Ο ιστορικός και στοχαστής ανέλυσε τα όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία και τις επιπτώσεις που θα έχουν σε ολόκληρο τον πλανήτη. Τα μεγάλα ερωτήματα και η Ρωσία που δεν είναι Σοβιετική Ένωση
Στην πλατφόρμα TED μίλησε ο καθηγητής Ιστορίας, συγγραφέας και στοχαστής, Γιουβάλ Νώε Χαράρι.
https://www.ted.com/talks/yuval_noah_harari_the_war_in_ukraine_could_change_everything
Ο εβραϊκής καταγωγής ιστορικός μιλώντας για περίπου 50 λεπτά ανέλυσε την κατάσταση στην Ουκρανία. Μίλησε για
Ο εβραϊκής καταγωγής ιστορικός μιλώντας για περίπου 50 λεπτά ανέλυσε την κατάσταση στην Ουκρανία. Μίλησε για ψευδαισθήσεις του Πούτιν που θα οδηγήσουν σε παγκόσμιες αλλαγές. Απαντώντας σε βασικά ερωτήματα υποστήριξε πως ο Ρώσος ηγέτης έχει ουσιαστικά χάσει, όποια και αν είναι έκβαση του πολέμου και τόνισε πως η Ρωσία δεν είναι Σοβιετική Ένωση αλλά σαφώς πιο ευάλωτη. Αναλυτικά όσα είπε ο Χαράρι.
Ξεκινώντας την ανάλυση του τόνισε:
«Το πιο κρίσιμο πράγμα που πρέπει να γνωρίζουμε είναι ότι οι Ουκρανοί δεν είναι Ρώσοι και ότι είναι ένα αρχαίο ανεξάρτητο έθνος. Η Ουκρανία έχει ιστορία χιλίων ετών, το Κίεβο ήταν μεγάλη μητρόπολη και πολιτιστικό κέντρο όταν η Μόσχα δεν ήταν καν χωριό. Το μεγαλύτερο διάστημα από αυτή τη χιλιετία η Μόσχα δεν κυβερνούσε το Κίεβο. Δεν ήταν μέρος της ίδιας πολιτικής οντότητας. Για αιώνες το Κίεβο κοιτούσε προς τη Δύση και ήταν μέρος μιας Ένωσης με τη Λιθουανία και την Πολωνία μέχρι τελικά να κατακτηθεί και να απορροφηθεί από τη Ρωσική Αυτοκρατορία, από την αυτοκρατορία των Τσάρων. Όμως ακόμα και μετά από αυτό οι Ουκρανοί παρέμειναν ένας ξεχωριστός λαός σε μεγάλο βαθμό. Είναι σημαντικό να το γνωρίζουμε αυτό γιατί στην πραγματικότητα είναι αυτό που διακυβεύεται στον συγκεκριμένο πόλεμο. Το σημείο κλειδί του πολέμου, τουλάχιστον για τον πρόεδρο Πούτιν, είναι το αν η Ουκρανία αποτελεί ανεξάρτητο έθνος, αν γενικότερα αποτελεί έθνος. Έχει αυτή την ψευδαίσθηση ότι η Ουκρανία δεν είναι έθνος, ότι είναι απλά ένα κομμάτι της Ρωσίας, ότι οι Ουκρανοί είναι Ρώσοι. Στη φαντασία του οι Ουκρανοί είναι Ρώσοι που θέλουν να επιστρέψουν στην αγκαλιά της μητέρας Ρωσίας και οι μόνοι που το αποτρέπουν είναι μια μικρή συμμορία στην ηγεσία την οποία παρουσιάζει σαν Ναζί. Ακόμα και αν ο πρόεδρος είναι Εβραίος, ΟΚ είναι Εβραίος Ναζί. Και το πιστεύω του ήταν ότι απλά θα εισβάλει, ο Ζελένσκι θα τραπεί σε φυγή, η κυβέρνηση θα καταρρεύσει, ο στρατός θα καταθέσει τα όπλα και ο ουκρανικός λαός θα καλωσορίσει τους Ρώσους ελευθερωτές ρίχνοντας τους λουλούδια. Αυτή η φαντασίωση έχει ήδη διαλυθεί. Ο Ζελενσκι δεν το έσκασε, ο ουκρανικός στρατός μάχεται και ο ουκρανικός λαός δεν πετά λουλούδια στα ρωσικά τανκ αλλά μολότοφ».
Για την ουκρανική αντίσταση:
«Έχουμε δει τα τελευταία τριάντα χρόνια τους Ουκρανούς να επαναστατούν δύο φορές όταν υπήρξε κίνδυνος εγκατάστασης ενός απολυταρχικού καθεστώτος. Μια φορά το 2004 και μια το 2013. Όταν βρέθηκα στο Κίεβο λίγα χρόνια πριν αυτό που με εντυπωσίασε ήταν αυτό το ισχυρό αίσθημα, η επιθυμία για ανεξαρτησία και δημοκρατία. Θυμάμαι περπατώντας σε αυτό το μουσείο της επανάστασης το 2013-14 να βλέπω αυτές εικόνες με δύο ηλικιωμένες κυρίες να φέρνουν σάντουιτς στους διαδηλωτές. Δεν μπορούσαν να πετάξουν πέτρες, δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο και έτσι ετοίμαζαν σάντουιτς και έφεραν αυτόν τον τεράστιο δίσκο στους διαδηλωτές. Αυτό είναι λοιπόν το είδος του αισθήματος που εμπνέει όχι μόνο τους Ουκρανούς αλλά όλους όσοι παρακολουθούν τι συμβαίνει».
Για τη Ρωσία:
«Το όνειρο της αυτοκρατορίας υπήρχε πάντα εκεί. Οι αυτοκρατορίες είναι πολύ συχνά οι δημιουργίες μία πολύ μικρής "συμμορίας"- που βρίσκεται στην κορυφή του κράτους. Δεν πιστεύω ότι ο ρωσικός λαός ενδιαφέρεται γι' αυτόν τον πόλεμο, ότι οι Ρώσοι θέλουν να κατακτήσουν την Ουκρανία, να σφαγιάσουν τους πολίτες του Κίεβου. Όλα αυτά έρχονται απ’ την κορυφή. Εκεί δεν υπάρχει αλλαγή. Αν κοιτάξουμε τη Σοβιετική Ένωση μπορείς να πεις ότι υπήρχε αυτή η ιδεολογία την οποία ενστερνιζόταν ένα μεγάλο μέρος, ή έστω ένα μέρος του πληθυσμού. Σήμερα δεν το βλέπουμε αυτό. Η Ρωσία είναι μια πολύ πλούσια σε πόρους χώρα αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι είναι φτωχοί. Το επίπεδο διαβίωσης είναι πολύ πολύ χαμηλό γιατί όλος ο πλούτος και η δύναμη έχει απομυζηθεί από αυτούς που βρίσκονται στην κορυφή και πολύ λίγα έχουν απομείνει για τους υπόλοιπους. Δεν νομίζω λοιπόν ότι είναι μια κοινωνία όπου οι μάζες είναι μέρος αυτού του ιδεολογικού σχεδίου. Τους κυβερνά η κορυφή και έχουμε αυτή την- κλασική για αυτοκρατορίες- περίπτωση όπου ο αυτοκράτορας, ο οποίος ελέγχει το μεγαλύτερο μέρος της χώρας, νιώθει ότι "αυτό δεν είναι αρκετό, χρειάζομαι περισσότερα". Στέλνει λοιπόν τον στρατό του να κατακτήσει, να επεκτείνει την αυτοκρατορία».
Γιατί θεωρεί ότι ο Πούτιν έχει χάσει ήδη τον πόλεμο:
«Ένα πράγμα πρέπει να είναι απολύτως ξεκάθαρο. Δεν εννοώ ότι θα υποστεί μια άμεση στρατιωτική ήττα. Ξεκάθαρα διαθέτει τη στρατιωτική δύναμη να κατακτήσει το Κίεβο και πιθανότατα όλη την Ουκρανία. Δυστυχώς ίσως το δούμε αυτό. Ο μακροπρόθεσμος στόχος του όμως, όλη η λογική αυτού του πολέμου είναι η άρνηση της ύπαρξης του ουκρανικού έθνους και η απορρόφηση του από τη Ρωσία. Για να το κάνεις αυτό δεν είναι αρκετό να κατακτήσεις την Ουκρανία. Πρέπει να την κρατήσεις. Και όλα είναι βασισμένα σε αυτή τη φαντασίωση, σε αυτή την εικασία ότι το μεγαλύτερο μέρος του ουκρανικού πληθυσμού θα συμφωνήσει με αυτό, θα το καλωσορίσει. Ήδη γνωρίζουμε ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Ότι οι Ουκρανοί είναι ένα πολύ πραγματικό έθνος, είναι λυσσασμένα ανεξάρτητοι, δεν θέλουν να είναι μέρος της Ρωσίας και θα αντισταθούν με κάθε τρόπο. Μπορείς να κατακτήσεις μια χώρα αλλά όπως έμαθαν οι Ρώσοι στο Αφγανιστάν και οι Αμερικάνοι στο Αφγανιστάν και το Ιράκ, είναι πολύ πιο δύσκολο να κρατήσεις μια χώρα. Το μεγάλο ερωτηματικό πριν από αυτό τον πόλεμο ήταν πάντα αυτό. Πριν ξεκινήσει πολλά πράγματα ήταν ήδη γνωστά. Ο ρωσικός στρατός είναι πολύ ισχυρότερος από τον ουκρανικό. Όλοι γνώριζαν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα έστελνε στρατεύματα στην Ουκρανία. Όλοι γνώριζαν ότι η Ευρώπη και οι Αμερικάνοι θα είναι διστακτικοί στο επιβάλλουν πολύ αυστηρές κυρώσεις στο καθεστώς υπό τον φόβο ότι θα βλάψουν τους εαυτούς τους. Και αυτή ήταν και η βάση του πολεμικού σχεδίου του Πούτιν. Όμως υπήρχε ένας μεγάλος άγνωστος παράγοντας. Κανείς δεν μπορούσε να πει με σιγουριά πως θα αντιδρούσε ο ουκρανικός λαός και υπήρχε πάντα η πιθανότητα ότι ίσως η φαντασίωση του Πούτιν να επαληθευόταν. Ίσως οι Ρώσοι να παρέλαυναν, ο Ζελένσκι να τρεπόταν σε φυγή, ο ουκρανικός στρατός να παραδινόταν και ο γενικός πληθυσμός δεν θα έκανε πολλά. Αυτή ήταν πάντα μια πιθανότητα. Τώρα όμως ξέρουμε ότι ήταν απλά μια φαντασίωση. Τώρα ξέρουμε ότι οι Ουκρανοί μάχονται και θα μάχονται και αυτό εκτροχιάζει όλη τη λογική του πολέμου του Πούτιν. Γιατί μπορείς να κατακτήσεις μια χώρα αλλά δεν μπορείς να ενσωματώσεις την Ουκρανία στη Ρωσία. Το μόνο πράγμα που καταφέρνει είναι να σπέρνει μίσος στην καρδιά του κάθε Ουκρανού. Με κάθε Ουκρανό που σκοτώνεται, κάθε μέρα που αυτός ο πόλεμος συνεχίζεται είναι περισσότεροι σπόροι μίσους που μπορεί να κρατήσει για ολόκληρες γενιές.
Οι Ουκρανοί και οι Ρώσοι δεν μισούνταν πριν τον Πούτιν. Είναι αδέρφια και τώρα τους κάνει εχθρούς και αν συνεχίσει αυτή θα είναι η κληρονομιά του».
Για το γεγονός ότι ο Πούτιν χρειάζεται μια πειστική νίκη:
«Το γεγονός ότι χρειάζεται να κερδίσεις δεν εξασφαλίζει ότι μπορείς να κερδίσεις. Πολλοί ηγέτες χρειάζονται νίκες και κάποιες φορές χάνουν. Θα μπορούσε να σταματήσει τον πόλεμο, να ανακηρυχτεί νικητής και να πει ότι η αναγνώριση του Ντονμπάς και του Λουχάνσκ είναι αυτό που ήθελε από την αρχή και το πέτυχε. Ίσως προετοιμάζει αυτή τη συμφωνία, δεν γνωρίζω. Ελπίζω για το καλό όλων, ολόκληρης της ανθρωπότητας, αυτός ο πόλεμος να σταματήσει άμεσα. Αν δεν σταματήσει δεν είναι μόνο οι Ουκρανοί και οι Ρώσοι που θα υποφέρουν τρομερά. Όλοι θα υποφέρουν, αν συνεχιστεί ο πόλεμος».
Γιατί ο πόλεμος επηρεάζει όλο τον κόσμο:
«Λόγω του ωστικού κύματος που αποσταθεροποιεί ολόκληρο τον πλανήτη. Ας ξεκινήσουμε από τη βάση: προϋπολογισμοί. Ζούσαμε σε μια εκπληκτική περίοδο ειρήνης τις τελευταίες δεκαετίες. Και δεν ήταν κάποιο είδος χίπικης φαντασίωσης. Το έβλεπες στους προϋπολογισμούς. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση ο μέσος αμυντικός προϋπολογισμός ήταν περίπου το 3% του γενικού και αυτό είναι σχεδόν ένα ιστορικό θαύμα. Στο μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας ο στρατιωτικός προϋπολογισμός των βασιλιάδων, των αυτοκρατόρων και τον σουλτάνων έφτανε το 50%, ακόμα και το 80% πήγαινε στους πολέμους, πήγαινε στους στρατούς. Στην Ευρώπη είναι μόλις 3% και παγκοσμίως νομίζω ότι ο μέσος όρος είναι 6%. Αυτό που είδαμε ήδη μέσα σε λίγες μέρες είναι την Γερμανία να διπλασιάζει το στρατιωτικό της μπάτζετ. Με δεδομένο αυτό που αντιμετωπίζουν είναι λογικό για τους Γερμανούς, τους Πολωνούς, όλους τους Ευρωπαίους να διπλασιάσουν τους στρατιωτικούς τους προϋπολογισμούς. Και βλέπουμε κι άλλες χώρες σε όλο τον κόσμο να κάνουν το ίδιο. Αλλά αυτό ξέρετε είναι ένας αγώνας προς τον πάτο. Όταν κάποιοι διπλασιάζουν τα μπάτζετ τους οι άλλες το παρατηρούν, φοβούνται και κάνουν το ίδιο. Και αυτό συνεχίζεται, τα διπλασιάζουν, τα τριπλασιάζουν. Τα χρήματα που έπρεπε να δοθούν για τη δημόσια υγεία, για την παιδεία, για την κλιματική αλλαγή θα πάνε σε τανκ, πυραύλους και πολέμους. Έτσι θα υπάρχει λιγότερη δημόσια υγεία για όλους, δεν θα δοθεί λύση στο πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής μιας και τα χρήματα πάνε στα τανκ. Με αυτό τον τρόπο ακόμα και αν ζεις στην Αυστραλία ή τη Βραζιλία θα νιώσεις τις επιπτώσεις αυτού του πολέμου. Ένα ακόμα πολύ κεντρικό ερώτημα είναι η τεχνολογία. Βρισκόμαστε περίπου στο μέσο ενός νέου αγώνα οπλικών συστημάτων σε επίπεδο όμως τεχνητής νοημοσύνης. Χρειαζόμαστε παγκόσμια συμφωνία για το πώς θα το ελέγχουμε αυτό για να αποτρέψουμε τα χειρότερα σενάρια. Πώς μπορούμε να έχουμε μια παγκόσμια συμφωνία πάνω σε ένα τέτοιο θέμα όταν έχεις έναν νέο ψυχρό πόλεμο, έναν νέο θερμό πόλεμο; Αν ο πόλεμος λοιπόν συνεχιστεί εξανεμίζονται όλες οι ελπίδες να ρυθμιστεί αυτός ο αγώνας εξοπλισμών με τεχνητή νοημοσύνη. Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι όλοι στον πλανήτη θα νιώσουν τις επιπτώσεις με διάφορους τρόπους. Αυτό είναι πολύ πολύ μεγαλύτερο από μια τοπική διαμάχη.
Για το πώς ο πόλεμος διαφοροποιεί τις διεθνείς σχέσεις:
«Ο Πούτιν χάνει τον πόλεμο και με αυτή την έννοια. Αν ο στόχος του ήταν να διχάσει την Ευρώπη, να διχάσει το ΝΑΤΟ πέτυχε το ακριβώς αντίθετο. Με εξέπληξε το πόσο άμεση, πόσο ισχυρή και πόσο ομόφωνη ήταν η αντίδραση της Ευρώπης. Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι εξέπληξαν ακόμα και τους εαυτούς τους. Βλέπεις ακόμα και χώρες σαν τη Φινλανδία και τη Σουηδία να στέλνουν βοήθεια στους Ουκρανούς. Δεν το είχαν κάνει αυτό ούτε στον Ψυχρό Πόλεμο. Είναι εκπληκτικό να το βλέπεις.
Επίσης νομίζω κάτι πολύ σημαντικό ήταν αυτό που δίχαζε τη Δύση εδώ και πολλά χρόνια πλέον. Είναι αυτό που ο κόσμος αποκαλεί "ιδεολογικό πολεμο". Ο πόλεμος μεταξύ Αριστερών και Δεξιών, μεταξύ συντηρητικών και προοδευτικών. Νομίζω ότι αυτός ο πόλεμος στην Ουκρανία μπορεί να είναι η ευκαιρία να τελειώσει την ιδεολογική διαμάχη στη Δύση. Να φέρει ειρήνη. Πρώτα απ' όλα γιατί συνειδητοποιούμε ότι είμαστε όλοι μαζί σε αυτό και υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα πράγματα στον κόσμο από τις διαμάχες Αριστερών και Δεξιών μέσα στις Δυτικές δημοκρατίες. Είναι μια υπενθύμιση ότι πρέπει να σταθούμε ενωμένοι για να προστατέψουμε τις Δυτικές δημοκρατίες. Όμως είναι ακόμα βαθύτερο από αυτό. Μεγάλο κομμάτι στη διαμάχη Αριστεράς-Δεξιάς φαινόταν να γίνεται με όρους αντίφασης μεταξύ λιμπεραλισμού και εθνικισμού. Σαν να έπρεπε να διαλέξεις, σαν η Δεξιά να έπρεπε να πάει με τον εθνικισμό και η Αριστερά με πιο προοδευτικές ιδέες. Η Ουκρανία υπενθύμιζε πως ουσιαστικά αυτά πηγαίνουν μαζί. Ιστορικά ο εθνικισμός και ο λιμπεραλισμός δεν είναι αντίθετοι, δεν είναι εχθροί. Είναι φιλικά προσκείμενοι και πηγαίνουν μαζί. Συναντιούνται στις κεντρικές αξίες της ελευθερίας. Βλέπεις ένα έθνος να μάχεται για την επιβίωση του, για την ελευθερία του. Το βλέπεις στο CNN και το FOX, ναι λένε λίγο διαφορετικά την ιστορία αλλά ξαφνικά βλέπουν την ίδια πραγματικότητα και βρίσκουν κοινό έδαφος.
Αυτό το κοινό έδαφος είναι να κατανοήσουμε ότι ο εθνικισμός δεν είναι να μισούμε τις μειονότητες ή τους αλλοδαπούς, είναι να αγαπάς τους συμπατριώτες σου και να φτάνεις σε μια ειρηνική συμφωνία για το πώς θέλουμε όλοι μαζί να κυβερνήσουμε την χώρα. Ελπίζω ότι βλέποντας τι συμβαίνει θα τελειώσει τον ιδεολογικό πόλεμο στη Δύση. Αν αυτό συμβεί δεν έχουμε να ανησυχούμε για τίποτα. Ξέρετε όταν κοιτάζουμε την πραγματική ισορροπία δυνάμεων, αν οι Ευρωπαίοι είναι ενωμένοι, αν Αμερικάνοι και Ευρωπαίοι είναι ενωμένοι, σταματήσουν αυτόν τον ιδεολογικό πόλεμο και τον διχασμό δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα. Ούτε τους Ρώσους, ούτε κανέναν άλλο».
Για τη λεγόμενη παρακμή του πολέμου ως μεγάλο επίτευγμα του ανθρώπου:
«Κάποιοι άνθρωποι θεωρούν ότι η συζήτηση για την παρακμή του πολέμου ήταν μια φαντασίωση. Όμως από το 1945 δεν υπήρξε ούτε μια απευθείας σύγκρουση υπερδυνάμεων όταν πριν ήταν κάτι σύνηθες στην ιστορία μας. Από το 1945 ούτε μια διεθνώς αναγνωρισμένη χώρα δεν εξαφανίστηκε από τον χάρτη από εξωτερική παρέμβαση. Μέχρι τότε (1945) αυτό συνέβαινε συχνά στην ιστορία. Αυτό είναι ένα εκπληκτικό επίτευγμα το οποίο αποτελεί τη βάση για όλα όσα έχουμε σήμερα. Για το σύστημα υγείας, την εκπαίδευση μας. Και όλα αυτά πλέον τίθενται σε κίνδυνο. Γιατί αυτή η περίοδος ειρήνης δεν ήταν το αποτέλεσμα κάποιου θαύματος ή κάποιας αλλαγής στους νόμους της φύσης. Ήταν οι άνθρωποι που πήραν καλύτερες αποφάσεις και δημιούργησαν καλύτερους οργανισμούς. Αυτό λοιπόν σημαίνει ότι δεν υπάρχει εγγύηση για το μέλλον. Αν κάποιοι άνθρωποι αρχίσουν να παίρνουν κακές αποφάσεις και αρχίσουν να καταστρέφουν τους οργανισμούς που διατηρούσαν την ειρήνη τότε θα επιστρέψουμε στην εποχή του πολέμου με τεράστιους στρατιωτικούς προϋπολογισμούς. Μπορεί να συμβεί. Είναι στα χέρια μας. Και θα πω ένα ακόμα πράγμα. Όταν κάποιοι μιλούσαμε για την περίοδο της ειρήνης κάποιοι το εξελάμβαναν σαν να ενθαρρύναμε τον εφησυχασμό. Ότι δεν χρειάζεται να ανησυχούμε για τίποτα. Το μήνυμα όμως ήταν το εντελώς αντίθετο. Ήταν ένα μήνυμα ευθύνης. Αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει περίοδος ειρήνης στην ιστορία, υπάρχει πάντα πόλεμος, πάντα ζούγκλα επειδή υπάρχει ένα συνεχές επίπεδο βίας στη φύση, τότε αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει λόγος να παλεύεις για την ειρήνη. Σημαίνει ότι δεν υπάρχει ευθύνη στους ηγέτες όπως ο Πούτιν γιατί δεν μπορείς να κατηγορείς τον Πούτιν για τον πόλεμο. Είναι απλά ένας νόμος της φύσης ότι γίνονται πόλεμοι.
Όταν συνειδητοποιούμε ότι οι άνθρωποι είναι ικανοί να μειώσουν το επίπεδο της βίας τότε αυτό πρέπει να μας κάνει πιο υπεύθυνους. Μας κάνει να κατανοήσουμε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν είναι μια φυσική καταστροφή. Είναι μια καταστροφή που δημιούργησε ο άνθρωπος, ένας άνθρωπος. Δεν είναι ο ρωσικός λαός που θέλει αυτό τον πόλεμο. Ουσιαστικά είναι μόνο ένα άτομο το οποίο με τις αποφάσεις του δημιούργησε αυτή την τραγωδία.
Για την επιστροφή της πυρηνικής απειλής:
«Είναι εξαιρετικά τρομακτικό. Ξέρετε είναι σχεδόν φροϋδικό, σαν την επιστροφή του καταπιεσμένου. Σκεφτόμασταν: Πυρηνικά όπλα; Ναι ήταν κάτι πίσω στη δεκαετία του '60 με τη κρίση στην Κούβα και τον Dr Strangelove. Όμως όχι, είναι εδώ. Και χρειάστηκαν μόνο λίγες μέρες δυσκολιών στο πεδίο της μάχης. Ξαφνικά βλέπουμε ειδήσεις και όλοι αυτοί οι ειδικοί εξηγούν στον κόσμο τι επίπτωση θα έχουν τα πυρηνικά σε μια πόλη ή μια χώρα. Επέστρεψε ξαφνικά. Τα πυρηνικά ήταν επίσης ένας από τους παράγοντες που διατήρησαν την ειρήνη σε αυτό τον πλανήτη. Ανήκω σε αυτή τη "σχολή σκέψης" που λέει πώς αν δεν είχαμε πυρηνικά όπλα θα είχε γίνει ήδη ο Τρίτος Παγκόσμιος μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και των ΗΠΑ/ΝΑΤΟ κάπου στα 50s ή τα 60s. Τα πυρηνικά ουσιαστικά ως σήμερα έπαιξαν έναν καλό ρόλο. Λόγω της ύπαρξης τους δεν είχαμε έως σήμερα απευθείας συγκρούσεις υπερδυνάμεων γιατί ήταν φανερό πως αυτό θα αποτελούσε ομαδική αυτοκτονία. Όμως ο κίνδυνος είναι ακόμα εκεί και πάντα θα είναι. Αν γίνει ένα λάθος υπολογισμός τότε τα αποτελέσματα θα είναι φυσικά καταστροφικά, θα απειλήσουν την ύπαρξη μας».
Για το γεγονός ότι δεν υπάρχει πλέον παγκόσμια συνεννόηση:
«Ουσιαστικά τώρα μαζεύουμε τα χαλασμένα φρούτα της αμέλειας μας. Αυτό συμβαίνει εδώ και πολλά χρόνια, όχι μόνο για τα πυρηνικά αλλά γενικότερα αναφορικά με τους παγκόσμιους οργανισμούς και την παγκόσμια συνεργασία. Χτίσαμε στα τέλη του 20στού αιώνα ένα σπίτι για την ανθρωπότητα βασισμένο στη συνεργασία και την κατανόηση ότι το μέλλον μας εξαρτάται από αυτή αλλιώς θα εξαφανιστούμε ως είδος. Και όλοι μας ζούμε σε αυτό το σπίτι αλλά τα τελευταία χρόνια το παραμελήσαμε, σταματήσαμε να το επισκευάζουμε. Το αφήσαμε να εκφυλίζεται όλο και περισσότερο και στο τέλος θα καταρρεύσει. Ελπίζω λοιπόν οι άνθρωποι να καταλάβουν πριν να είναι πολύ αργά ότι πρέπει όχι μόνο να σταματήσουμε αυτό τον τρομερό πόλεμο αλλά πρέπει να ξαναχτίσουμε τους οργανισμούς, πρέπει να επιδιορθώσουμε το παγκόσμιο σπίτι στο οποίο ζούμε όλοι μας. Αν καταρρεύσει θα χαθούμε».
Για το ανθρώπινο τραύμα που προκαλεί ο πόλεμος:
«Είναι ο σπόρος του μίσους, του φόβου και της τραγωδίας που φυτεύεται αυτή τη στιγμή στα σώματα και τα μυαλά των ανθρώπων. Εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων στην πραγματικότητα γιατί δεν είναι μόνο ο κόσμος που βρίσκεται στην Ουκρανία αλλά και στις γύρω χώρες και ουσιαστικά σε όλο τον πλανήτη. Αυτοί οι σπόροι θα δώσουν μια τρομακτική σοδειά μέσα στα χρόνια που θα έρθουν. Για αυτό είναι τόσο σημαντικό να σταματήσει αυτός ο πόλεμος άμεσα. Κάθε μέρα που περνάει φυτεύει όλος και περισσότερους τέτοιους σπόρους.
Υπάρχουν επίσης και οι σπόροι που έχουν φυτευτεί δεκαετίες ή αιώνες πριν. Αυτό το κομμάτι των ρωσικών φόβων που δίνουν κίνητρο στον Πούτιν και τους ανθρώπους που βρίσκονται γύρω του. Οι αναμνήσεις παλαιότερων εισβολών της Ρωσίας, ιδιαίτερα την περίοδο του Β' Παγκοσμίου. Όλα αυτά φυσικά είναι ένα τραγικό λάθος. Δημιουργούν και πάλι καταστάσεις που θα έπρεπε να έχουν μάθει να αποφεύγουν.
Κάποιοι από τους σπόρους αυτού του πολέμου έχουν μπει το 1940, κάποιοι στην πολιορκία του Λένινγκραντ και τώρα βλέπουμε τα... φρούτα τους στην πολιορκία του Κίεβου η οποία μπορεί να φέρει πιο τραγικά αποτελέσματα σε 40-50 χρόνια. Πρέπει να το κόψουμε αυτό, πρέπει να σταματήσει. Ως ιστορικός κάποιες φορές νιώθω ντροπή και ευθύνη, δεν ξέρω τι ακριβώς, για το τι κάνει στους ανθρώπους η γνώση της ιστορίας. Παρακολουθούσα διάφορους ηγέτες να μιλούν με τον Πούτιν και πολύ συχνά τους έκανε διαλέξεις για την ιστορία. Νομίζω ότι ο Μακρόν είχε μια συζήτηση μαζί του για πέντε ώρες και μετά είπε ότι την περισσότερη ώρα του μιλούσε για την ιστορία. Ως ιστορικός λοιπόν νιώθω ντροπή για το τι κάνει κατά κάποιο τρόπο το επάγγελμα μου. Το γνωρίζω και από τη δική μου χώρα, στο Ισραήλ υποφέρουμε από υπερβολική ιστορία. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι πρέπει να απελευθερωθούν από το παρελθόν και όχι να το επαναλαμβάνουν ξανά και ξανά. Όλοι πρέπει να απελευθερώσουν τον εαυτό τους από τις αναμνήσεις του Β' Παγκοσμίου. Ισχύει για τους Ρώσους, ισχύει επίσης και για τους Γερμανούς. Κοιτάζω τη Γερμανία τώρα και αυτό που θέλω να πω στους Γερμανούς είναι: Ξέρουμε ότι δεν είστε Ναζί. Δεν χρειάζεται να το αποδεικνύεται ξανά και ξανά. Αυτό που χρειαζόμαστε τώρα από τη Γερμανία είναι να ορθώσει ανάστημα και να ηγηθεί. Να μπει στην πρώτη γραμμή της μάχης για ελευθερία. Κάποιες φορές οι Γερμανοί φοβούνται πως αν μιλήσουνε με δυναμισμό ή πιάσουν έναν όπλο όλοι θα πουν: Ορίστε είστε Ναζί ξανά. Όχι δεν θα το σκεφτούμε αυτό. Οι αλλαγές που βλέπουμε στη Γερμανία νομίζω είναι κάτι καλό. Χρειαζόμαστε από τους Γερμανούς, που πλέον -ειδικά μετά το Brexit - είναι οι ηγέτες της Ευρώπης, να αφήσουν το παρελθόν και να είναι στο παρόν. Αν υπάρχει μια χώρα στον πλανήτη που εγώ ως ιστορικός και Εβραίος την εμπιστεύομαι ότι δεν θα κάνει ξανά τις φρικαλεότητες του Ναζισμού αυτή είναι η Γερμανία».
Για το γεγονός ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία συνδυάζει παλιές τακτικές και σύγχρονη τεχνολογία:
«Αρχικά να πούμε ότι δεν ξέρω ό,τι συμβαίνει. Παραδόξως με όλα αυτά τα τηλέφωνα και τα social media υπάρχουν πολλά που δεν είναι γνωστά. Η ομίχλη του πολέμου υπάρχει ακόμα. Ναι υπάρχει πολλή περισσότερη πληροφορία αλλά η πληροφορία δεν είναι πάντα και η αλήθεια. Πολλές πληροφορίες είναι ψεύτικες. Είναι όμως πάντα έτσι. Ο παλιός και ο νέος τρόπος συνδυάζονται. Μιλάμε για τη διασύνδεση, τον κυβερνοχώρο και όλα αυτά αλλά μια από τις πιο σημαντικές τεχνολογίες σε αυτό τον πόλεμο και στους πολέμους των τελευταίων ετών είναι οι τοίχοι. Είναι Νεολιθικό. Όλοι χτίζουν τοίχους, την εποχή του Facebook και του Google. Από την άλλη είναι ένα νέο είδους πολέμου. Άνθρωποι κάθονται στο σπίτι τους στην Καλιφόρνια ή την Αυστραλία και ουσιαστικά συμμετέχουν ενεργά στον πόλεμο. Όχι μόνο γράφοντας tweets αλλά κάνοντας επιθέσεις ή προστατεύοντας ιστοσελίδες. Ξέρετε στην Ισπανία κατά τη διάρκεια του εμφυλίου αν ήθελες να βοηθήσεις στη μάχη κατά του φασισμού έπρεπε να ταξιδέψεις στην χώρα και να καταταχθείς στη διεθνή μεραρχία. Τώρα η διεθνής μεραρχία κάθεται στο σπίτι της στο Σαν Φρανσίσκο και είναι με κάποιο τρόπο μέρος του πολέμου. Αυτό είναι σίγουρα κάτι νέο. Κάθε πόλεμος φέρνει μαζί του εκπλήξεις».
Για τον ρόλο της Κίνας:
«Πραγματικά δεν ξέρω. Δεν είμαι ειδικός πάνω στα θέματα της Κίνας. Διαβάζοντας απλά τα νέα δεν σε βάζει στο σκεπτικό των ηγετών της, στις απόψεις και τις θέσεις τους. Ελπίζω ότι θα τηρήσουν μια υπεύθυνη στάση επειδή είναι κοντά στην Κίνα αλλά και την Ουκρανία. Ειδικά βέβαια το πρώτο γιατί επηρεάζουν πολύ τη Ρωσία. Ελπίζω ότι θα είναι οι υπεύθυνοι ενήλικοι που θα σβήσουν τις φλόγες του πολέμου. Έχουν πολλά να χάσουν από τη διάρρηξη της παγκόσμιας τάξης και πολλά να κερδίσουν από την επιστροφή της ειρήνης συμπεριλαμβανομένης και της διεθνούς ευγνωμοσύνης. Αν θα το κάνουν ή όχι εξαρτάται από αυτούς. Δεν μπορώ να προβλέψω αλλά το ελπίζω.
Για το αν αυτός ο πόλεμος είναι αποτέλεσμα της αποτυχίας της διπλωματίας:
«Μπορούμε να το κατανοήσουμε αν κάνουμε δύο ερωτήσεις. Απέτυχε η διπλωματία να σταματήσει τον πόλεμο; Φυσικά όλοι το γνωρίζουν αυτό. Είναι όμως μια αποτυχία στη λογική ότι μια διαφορετική διπλωματική προσέγγιση, μια άλλη πρόταση θα είχε αποτρέψει τον πόλεμο; Δεν το γνωρίζω, αλλά δεν φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Κοιτάζοντας τα γεγονότα των περασμένων εβδομάδων δεν φαίνεται ότι ο Πούτιν ενδιαφερόταν πραγματικά για μια διπλωματική λύση. Φάνηκε ότι ενδιαφερόταν για πόλεμο και επιστρέφουμε πάλι σε αυτή τη βασική φαντασίωση. Αν πραγματικά ενδιαφερόταν για την ασφάλεια της Ρωσίας δεν υπήρχε καμία ανάγκη για άμεση εισβολή στην Ουκρανία. Δεν υπήρχε άμεση απειλή για τη Ρωσία, δεν υπήρχε κουβέντα για άμεση ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ. Δεν υπήρχε συγκέντρωση στρατευμάτων στις βαλτικές χώρες ή την Πολωνία. Τίποτα. Ο Πούτι επέλεξε τη στιγμή να ξεκινήσει αυτή την κρίση. Για αυτό φαίνεται ότι δεν είναι θέμα ανησυχίας για την ασφάλεια αλλά θέμα αυτής της βαθειάς φαντασίωσης της επανασύστασης της Ρωσικής Αυτοκρατορίας και άρνηση της ύπαρξης του ουκρανικού έθνους».
https://www.youtube.com/watch?v=yQqthbvYE8M
Για το τι κάνει αυτό τον πόλεμο τόσο ξεχωριστό από άλλους πολέμους που έχουν γίνει τις τελευταίες δεκαετίες;
«Πολλά πράγματα. Αρχικά έχουμε κάτι που δεν το έχουμε δει ξανά μετά το 1945. Μια μεγάλη δύναμη προσπαθεί ουσιαστικά να εξαφανίσει από τον χάρτη μια ανεξάρτητη χώρα. Όταν οι ΗΠΑ εισέβαλαν στο Αφγανιστάν και το Ιράκ μπορείς να πεις πολλά πράγματα και να τους ασκήσεις κριτική. Δεν υπήρχε όμως θέμα προσάρτησης του Ιράκ από τις ΗΠΑ, μετατροπής του στην 51η πολιτεία. Αυτό όμως συμβαίνει στην Ουκρανία. Κάτω από ένα αφήγημα, από μια αφορμή είναι αυτό που συμβαίνει. Ο πραγματικός στόχος είναι η προσάρτηση της Ουκρανίας. Αν αυτό πετύχει μας επαναφέρει στην περίοδο του πολέμου. Μου έμεινε αυτό που είπε ο εκπρόσωπος της Κένυας στον ΟΗΕ. Τόνισε στους Ρώσους: Είμαστε και εμείς προϊόν της μετά-αυτοκρατορικής τάξης. Όπως η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε και διασπάστηκε σε πολλά ανεξάρτητα κράτη έτσι και τα αφρικανικά έθνη δημιουργήθηκαν μετά την κατάρρευση των ευρωπαϊκών αυτοκρατοριών. Από τότε η βασική αρχή των εθνών της Αφρικής είναι, όποιες αντιρρήσεις και αν υπάρχουν για τα σύνορα που κληρονομήσαμε, κρατάμε αυτά τα σύνορα. Τα σύνορα είναι ιερά. Γιατί αν αρχίσουμε να εισβάλουμε σε γειτονικές χώρες και να λέμε "αυτό είναι κομμάτι της χώρας μας ή αυτός ο λαός ανήκει στο έθνος μας" δεν θα υπάρξει τέλος σε αυτό. Αν λοιπόν αυτό συμβεί στην Ουκρανία θα βρει μιμητές σε ολόκληρο τον κόσμο. Αυτό που επίσης είναι διαφορετικό είναι ότι εδώ μιλάμε για υπερδυνάμεις. Αυτό δεν είναι ένας πόλεμος μεταξύ του Ισραήλ και της Χεζμπολάχ. Αυτός δυνητικά είναι ένας πόλεμος μεταξύ της Ρωσίας και του ΝΑΤΟ. Ακόμα και αν αφήσουμε στην άκρη τα πυρηνικά είναι ένας πόλεμος που αποσταθεροποιεί την ειρήνη σε ολόκληρο τον κόσμο. Και επιστρέφω τους προϋπολογισμούς. Αν η Γερμανία τον διπλασίασε, αν η Πολωνία τον διπλασίασε αυτό θα εξαπλωθεί σε όλο τον πλανήτη και αυτό θα είναι φρικτό».
Για το ενεργειακό πρόβλημα και την κλιματική αλλαγή:
«Αυτή είναι η ελπίδα. Ότι η Ευρώπη τώρα συνειδητοποιεί τον κίνδυνο και θα ξεκινήσει ένα πράσινο Manhattan Project. Η κατάσταση να επιταχύνει αυτό που είχε αρχίσει να συμβαίνει, την ανάπτυξη καλύτερων πηγών ενέργειας, καλύτερες ενεργειακές δομές που θα απαλλάξουν την Ευρώπη από την εξάρτηση της από πετρέλαιο και αέριο. Που θα μειώσει την εξάρτηση ολόκληρου του κόσμου. Αυτός θα είναι ο καλύτερος τρόπος υπονόμευσης του καθεστώτος Πούτιν και της πολεμικής του μηχανή. Γιατί αυτό είναι που έχει η Ρωσία. πετρέλαιο και αέριο. Αυτά είναι. Πότε ήταν η τελευταία φορά που φτιάξατε κάτι που έχει φτιαχτεί στη Ρωσία; Έχουν πετρέλαιο και αέριο και όλοι γνωρίζουμε την κατάρα του πετρελαίου. Το πετρέλαιο είναι πηγή πλουτισμού και πολύ συχνά είναι επίσης ένας μοχλός υποστήριξης δικτατοριών. Γιατί για να απολαύσεις τα οφέλη του πετρελαίου δεν χρειάζεται να το μοιραστείς με τους πολίτες του Δεν έχεις ανάγκη από μια ανοιχτή κοινωνία, δεν χρειάζεται εκπαίδευση. Απλά πρέπει να κάνεις γεωτρήσεις. Έχουμε δει λοιπόν σε πολλές περιπτώσεις ότι το πετρέλαιο και το αέριο γίνεται η βάση δικτατοριών. Αν οι τιμές τους πέσουν, αν γίνουν ασήμαντα δεν θα κόψει μόνο τη δύναμη της ρωσικής στρατιωτικής μηχανής αλλά θα αναγκάσει τον Πούτιν ή τους Ρώσους να αλλάξουν το καθεστώς.
Για τον Βολοντίμιρ Ζελένσκι:
«Πράγματι ο τρόπος που λειτουργεί είναι αξιοθαύμαστος. Δίνει κουράγιο και έμπνευση όχι μόνο τους Ουκρανούς αλλά νομίζω σε όλο τον κόσμο. Νομίζω σε μεγάλο βαθμό η άμεση και ομόφωνη αντίδραση της Ευρώπης πιστώνεται και στον Ζελένσκι. Οι πολιτικοί είναι επίσης και άνθρωποι και έχει παίξει ρόλο η προσωπική επαφή. Έχουν συναντηθεί πολλές φορές μαζί του και βλέπουν που βρίσκεται τώρα, να απειλείται ο ίδιος και η οικογένεια του. Μιλούν μαζί του και το λέει ο ίδιος αλλά το γνωρίζουν και αυτοί ότι κάθε φορά μπορεί να είναι η τελευταία. Μπορεί να είναι νεκρός, από δολοφονία ή από βόμβα, σε μια ώρα ή σε μια μέρα. Αυτό πραγματικά αλλάζει κάτι. Με αυτή την έννοια έκανε μια μεγάλη προσωπική συνεισφορά όχι μόνο για το πώς αντέδρασε η Ουκρανία αλλά ολόκληρος ο κόσμος.
Για τη δύναμη των κυρώσεων:
«Αυτό που επίσης πρέπει να συνειδητοποιήσουμε για τη Ρωσία του Πούτιν είναι ότι δεν είναι Σοβιετική Ένωση. Είναι μια μικρότερη και πιο αδύναμη χώρα. Δεν είναι όπως το 1960 όπου εκτός από την ΕΣΣΔ είχε και ολόκληρο το σοβιετικό μπλοκ γύρω της. Με αυτό το δεδομένο είναι πιο εύκολο να την απομονώσεις. Είναι πολύ πιο ευάλωτη. Αυτό σημαίνει ότι οι κυρώσεις θα έχουν θαυματουργά αποτελέσματα και θα σταματήσουν τα τανκ; Όχι, χρειάζεται χρόνος. Όμως νομίζω ότι η Δύση βρίσκεται σε θέση να επηρεάσει τη Ρωσία με τέτοιες κυρώσεις και με περαιτέρω απομόνωση. Επιπλέον ο ρωσικός λαός είναι διαφορετικός. Δεν θέλουν αυτό τον πόλεμο. Ακόμα και οι άνθρωποι γύρω από τον Πούτιν, δεν τους γνωρίζω προσωπικά, αλλά απ' ό,τι φαίνεται τους αρέσει η ζωή. Έχουν τα γιοτ τους, τα αεροπλάνα τους και τα σπίτια τους στο Λονδίνο, και τα εξοχικά τους στη Γαλλία. Τους αρέσει η καλή ζωή και θέλουν να συνεχίσουν να την απολαμβάνουν. Για αυτό πιστεύω ότι οι κυρώσεις μπορούν να είναι πραγματικά αποτελεσματικές. Ποιο είναι το χρονολόγιο; Αυτό είναι στα χέρια του Πούτιν».
Για το αν ο πόλεμος μπορεί να γίνει μακροχρόνιες και να ξυπνήσει υποβόσκουσες διαμάχες και σε άλλες περιοχές;
«Δυστυχώς μπορεί να φτάσει στο επίπεδο του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία και ακόμα χειρότερα. Αν θέλετε μια αναλογία πηγαίνετε στη Συρία. Δείτε τη συνέβη στη Χομς, στο Χαλέπι. Και αυτό έγινε από τον Πούτιν, τα αεροπλάνα και τους μισθοφόρους του. Είναι το ίδιο πρόσωπο από πίσω. Και το να λέμε "όχι, όχι εκεί είναι Μέση Ανατολή, δεν μπορεί να συμβεί στην Ευρώπη», όχι θα μπορούσαμε να δούμε το Κίεβο στην ίδια κατάσταση με τη Χομς και το Χαλέπι. Θα ήταν καταστροφικό και θα φύτευε τους σπόρους του μίσους για χρόνια και δεκαετίας. Ως τώρα έχουμε δει να σκοτώνονται εκατοντάδες Ουκρανοί πολίτες. Τα θύματα θα μπορούσαν να φτάσουν τις χιλιάδες ή τις δεκάδες χιλιάδες. Είναι ιδιαίτερα οδυνηρό να αναλογίζεσαι κάτι τέτοιο για αυτό πρέπει ξανά και ξανά να πιέσουμε για να σταματήσει αυτός ο πόλεμος και να πούμε επανειλημμένα στον Πούτιν: Δεν θα μπορέσεις να προσαρτήσεις την Ουκρανία στη Ρωσία. Δεν το θέλουν, δεν σε θέλουν. Αν συνεχίσεις το μόνο που θα πετύχεις είναι να δημιουργήσεις τρομερό μίσος μεταξύ Ουκρανών και Ρώσων για ολόκληρες γενιές. Δεν πρέπει να γίνει έτσι.
