Προσπάθησα να επικοινωνήσω στο διαδικτυακό forum Atheia gr με άτομα που αρνούνται την ύπαρξη του Θεού και μάλιστα υιοθετούν μια εχθρική στάση απέναντι στους πιστούς και την Εκκλησία.
Αισθάνομαι μια ιδιαίτερη συγγένεια με τους αμφισβητίες. Τους θεωρώ αδελφούς μου. Καταλαβαίνω τον τρόπο που σκέπτονται και τους λόγους για τους οποίους αμφισβητούν ή ακόμη και επιτίθενται ενάντια στην πίστη.
- Από μικρό παιδί είχα μεγαλώσει σε μια οικογένεια με μια υποτυπώδη, εθιμοτυπική σχέση με την Εκκλησία.
-Από την ηλικία της εφηβείας και μέχρι τα 25 μου χρόνια αρνήθηκα συνειδητά την Εκκλησία και επιχειρηματολογούσα ενάντια στην πίστη.
- Όταν ήμουν 18 ετών επηρεασμένος ιδιαίτερα από τη σκέψη του Marx και του Nietzsche θυμάμαι πως ήθελα να γράψω συνθήματα στους τοίχους των Εκκλησιών για να ενημερώσω τους χριστιανούς ότι βρίσκονται σε πλάνη και ότι δεν υπάρχει Θεός.
-Ως ενήλικας και συνειδητό μέλος της Εκκλησίας έχω πολλές φορές αμφισβητήσει δόγματα και θεσμούς και έχω πέσει σε πολλά θανάσιμα αμαρτήματα.
-Στο Λύκειο είχαμε έναν καθηγητή Θεολογίας ο οποίος μας έλεγε ότι θα βάλει βαθμό άριστα στους μαθητές που θα πήγαιναν κατηχητικό. Πήγαμε με ένα φίλο μου για να πάρουμε ξεκούραστα το 20άρι. αλλά έτυχε ο κατηχητής να είναι ένα αξιόλογος γέροντας με πολλές γνώσεις και πολύ αγάπη. Θυμάμαι πως μετά από προσωπική συζήτηση ομολόγησα ότι ο γέροντας ήταν σπουδαίος και έλεγε πράγματα που δεν μπορούσα να καταλάβω. Αναγνώρισα το βάθος και την ανωτερότητα της σκέψης του γέροντα. Αλλά δεν ήμουν έτοιμος να εμβαθύνω περισσότερο. Φοβόμουν μήπως ο γέροντας αμφισβητήσει την αμφισβήτησή μου και με κρατήσει δέσμιο στην ζωή της Εκκλησίας. Δεν θα το άντεχα τότε να είμαι χριστιανός. Ήθελα να τα γκρεμίσω όλα και τρόμαζα στην ιδέα ότι θα έπρεπε να συμφιλιωθώ με ένα τόσο συντηρητικό, δεσμευτικό και ταπεινωτικό θεσμό όπως θεωρούσα τότε την Εκκλησία.
- Αυτό που με στενοχωρεί στις συζητήσεις με τους φίλους που αρνούνται την ύπαρξη του Θεού είναι η αδυναμία τους να υποψιασθούν ότι ο Θεός που αμφισβητούν δεν είναι ο Θεός της ορθόδοξης, αγιοπατερικής θεολογίας και εμπειρίας αλλά ο Θεός των θρησκευτικής, λαϊκής παράδοσης. Ο σύγχρονος καλλιεργημένος άνθρωπος δεν είναι δυνατόν να αποδέχεται και να πιστεύει στο Θεό μέσα από θρησκευτικά στερεότυπα, έθιμα και λαϊκές δοξασίες. Δεν είναι είναι δυνατόν ένας επιστήμονας να πλησιάσει το Θεό με τον τρόπο που Τον πλησίαζε ο απλοϊκός, αγράμματος λαϊκός άνθρωπος των προηγούμενων αιώνων. Χρειαζόμαστε διαφορετικό τρόπο κηρύγματος του Ευαγγελίου, διαφορετική ποιμαντική μεθοδολογία και διαφορετικές, λατρευτικές πρακτικές. Ο σύγχρονος άνθρωπος δεν παιδαγωγείται με τον εκμυθευτικό λόγο, δεν καταλαβαίνει το Εκκλησιαστικό-λειτουργικό τυπικό και δεν εμπιστεύεται το θεσμό της Εκκλησίας. Για να πιστέψει χρειάζεται να προσεγγίσει την μυστική και νηπτική θεολογία των αγίων πατέρων και να μετέχει στην εμπειρία τους.
Με τα μηνύματα που έστειλα στα Forum προσπάθησα να δείξω στους συνομιλητές μου ότι η Εκκλησία κρύβει ένα απέραντο πλούτο που χρειάζεται να ανακαλύψουμε. Δυστυχώς εμείς οι «πιστοί» είμαστε γεμάτοι αδυναμίες όπως όλοι οι άλλοι άνθρωποι και δεν μπορέσαμε ιστορικά να σταθούμε στο ύψος των εντολών της θείας Αγάπης. Το να θέλεις να παραδώσεις την ζωή σου στον Χριστό δεν σημαίνει αυτόματα ότι έχεις τη δυνατότητα να το πραγματοποιήσεις. Παρ' όλα αυτά ο πλούτος της χριστιανικής παράδοσης είναι απύθμενος και η πρόταση ζωής της Εκκλησίας ανυπέρβλητη. Εναπόκειται στον καθένα από εμάς να ανακαλύψει τα μεγάλα μυστικά της εκκλησιαστικής ζωής. Η εμβάθυνση εξαρτάται από την διάθεση της αναζήτησής μας. Όσο πιο έντονα αναζητούμε τόσο βαθύτερα στρώματα σοφίας και εμπειρίας μας αποκαλύπτονται.
Αυτό που εξαπατά τους φίλους μας οι οποίοι αρνούνται την πίστη είναι τα φαινόμενα. Στην Εκκλησία τα φαινόμενα ανακτούν το νόημά τους μόνο μέσα από το πρίσμα της πίστης και της θεολογίας. Πίσω και πέρα από κάθε εκκλησιαστικό λόγο ή πρακτική κρύβονται νοήματα και σημαίνοντα που αποκαλύπτονται στον κάθε πιστό ανάλογα με το βαθμό της πίστης και της εκκλησιαστικής του παιδείας. Η πληρότητα της Αλήθειας της Εκκλησίας δεν μπορεί ποτέ να γίνει κτήμα της ανθρώπινης νόησης και εμπειρίας. Η πληρότητα της Αλήθειας της Εκκλησίας είναι άπειρη. Αυτό σημαίνει ότι όσο περισσότερο μας αποκαλύπτεται και την ζούμε τόσο περισσότερο συνειδητοποιούμε ότι η αλήθεια αυτή επεκτείνεται επ' άπειρον. Η μετοχή στην Αλήθεια αυτή δεν έχει πέρας. Αυτό το υποδηλώνει και ο λόγος του Απ. Παύλου ότι πορευόμαστε από δόξα σε δόξα.
Βέβαια η Αλήθεια αυτή δεν είναι γνωσιολογικού είδους αλλά υπαρξιακού και οντολογικού. Δεν μαθαίνουμε την Αλήθεια του Θεού αλλά αναμορφωνόμαστε υπαρξιακά και οντολογικά μετέχοντας στη Χάρη του Αγίου Πνεύματος. Η ζωή μας ανακαινίζεται και γινόμαστε καινοί άνθρωποι, αναγεννημένοι. Ο άνθρωπος γεννιέται για δεύτερη φορά (γεννιέται άνωθεν) όταν συναντά τον Χριστό. Τότε αρχίζει η αληθινή ζωή. Τότε αληθοποιείται το είναι του.
Μετά από μηνύματα με έντονο προσβλητικό περιεχόμενο αναγκάστηκα να αποσυρθώ από το διάλογο. Οι συνομιλητές μου θεώρησαν ότι θίχτηκα προσωπικά αλλά θα προσπαθήσω να εξηγήσω αναλυτικά το λόγο για τον οποίο διέκοψα την επικοινωνία:
Όσο ο άνθρωπος παραμένει εγκλωβισμένος στον εαυτό του και μάχεται για να υπερασπιστεί τις εγωκεντρικές πεποιθήσεις του δεν μπορεί να πλησιάσει το Θεό. Οι λογικές βεβαιότητες και η συναίσθηση ατομικής δύναμης αποκλείουν τη δυνατότητα κοινωνίας με το Θεό. Ο πληγωμένος, ανασφαλής, ανάπηρος εαυτός θωρακίζεται για να βαστάξει τις αντιξοότητες της εγκοσμιότητας. Φαντασιώνει ότι το «εγώ» του είναι ισχυρό και ότι μπορεί να πετύχει τα πάντα με τη θέληση και την προσπάθειά του. Αρνείται να αναγνωρίσει τη χωμάτινη σκιά της ύπαρξής του. Μέχρι να τον διαψεύσει και να τον ανατρέψει η ροή των αντιξοοτήτων. Όταν η αίσθηση της αυτοδυναμίας «ως άνθος μαραθεί και ως όναρ παρέλθει» ανοίγεται η προοπτική της αυτογνωσίας και της θεογνωσίας. Η συντριβή της αυτοδυναμίας καλλιεργεί τις προϋποθέσεις ώστε να στραφεί ο άνθρωπος προς το Θεό. Οι μέθοδοι της «επιστήμης» της θεογνωσίας είναι η μετάνοια και η ταπείνωση.
Δεν είναι δυνατόν να γνωρίσει ο άνθρωπος το Θεό εγκεφαλικά-γνωστικά. Διότι η προσέγγιση του Θεού προϋποθέτει τη μετάνοια και όχι τη διανοητική αναζήτηση. Το ζητούμενο είναι η συντριβή της καρδιάς και όχι η μάθηση. Η εμμονή στην εφεύρεση και την παρουσίαση λογικών επιχειρημάτων στερεώνει τον εγωκεντρισμό και συνεπώς απομακρύνει από το Θεό. Ο Θεός αποκαλύπτεται στον ορίζοντα της ιερότητας. Το «ιερό» προϋποθέτει την ομορφιά και την ταπείνωση. Ο Θείος έρωτας όπως και ο ανθρώπινος θεμελιώνεται στην αυθυπέρβαση και τη θυσία.
Για να κατακτήσεις την ερωτική σύντροφο που επιθυμείς χρειάζεται να την πλησιάσεις με καλοσύνη, τρυφερότητα και ευγένεια. Αν την προσεγγίσεις γεμάτος από τον εαυτό σου, αν ξεφορτώσεις πάνω της τον εγωκεντρισμό σου θα την χάσεις. Η γυναίκα θέλει να είσαι έτοιμος να την προσλάβεις δυναμικά αλλά πάντα με σεβασμό, γλυκύτητα και τρυφερότητα. Η γυναίκα για να σου παραδοθεί θέλει να νιώσει ότι την βάζεις πάνω από τον εαυτό σου, ότι είσαι έτοιμος να αποδείξεις έμπρακτα την αγάπη σου μέσα από θυσίες.
Για να επιτρέψεις στο Θεό να σε κατακτήσει χρειάζεται να Τον πλησιάσεις με ανάλογο τρόπο. Άδειος από τον εγωκεντρισμό σου. Έτοιμος να εμπλακείς σε μια συγκλονιστική περιπέτεια έρωτα και συντριβής, ομορφιάς και ταπείνωσης, γλυκύτατης παρηγορίας και βαθιάς οδύνης.
Για να βιώσεις την παρουσία του Θεού στη ζωή σου χρειάζεται να έχεις καλή προαίρεση, ανοιχτή καρδιά και ταπεινό φρόνημα. Αν εκλαμβάνεις τη λογική ως δυνάστη, την αντιπαράθεση επιχειρημάτων ως μόνη έγκυρη μέθοδο γνωστικής προσέγγισης, τον κόσμο των αντικειμένων ως μόνη πραγματικότητα και τους φυσικούς νόμους ως μόνη αλήθεια δεν είναι δυνατόν να συναντήσεις τον Θεό της Εκκλησίας.
Η δυναμική, διαλογική αντιπαράθεση μόνο απομακρύνει από την Αλήθεια του Θεού. Όταν μάλιστα τα μηνύματα στους
διαδικτυακούς διαλόγους δεν στέλνονται απλά για να υπηρετήσουν τη λογική αλλά για να εμπαίξουν το Θεό και την Εκκλησία αισθάνομαι την ανάγκη να αποχωρήσω. Διότι η πρόθεση του εμπαιγμού καθιστά οριστικά πλέον αδύνατη τη φανέρωση του Θεού.
Ο Διάλογος στο forum Atheia gr
Παραθέτω το μεγαλύτερο μέρος του διαλόγου με
πρόχειρες διορθώσεις σε μερικά από τα δικά μου μηνύματα.
Αναφέρω τα nicknames των συνομιλητών στις περιπτώσεις που τα έχω συγκρατήσει κατά την αντιγραφή.
- ... η κάθε θρησκεία λέει πως αυτή έχει την αλήθεια και οι άλλες όχι, οπότε με τι κριτήριο επιλέγεις την μία και απορρίπτεις τις άλλες;
- Στην Εκκλησία δεν έχουμε βεβαιότητες, δεν έχουμε γνώσεις, δεν έχουμε δύναμη. Απλά καμιά φορά μέσα από μυστήριες συγκυρίες γίνονται κάποια υπαρξιακά κλικ και βρισκόμαστε μπλεγμένοι με τον Θεό.
Πιστέψτε με ... νομίζω ότι δεν επιλέγω ελεύθερα μετά από προβληματισμό να είμαι ορθόδοξος χριστιανός. Είμαι μάλλον αιχμάλωτος της Αγάπης του Χριστού. Δεν μπορώ να ξεφύγω από τη θύμηση της γλυκιάς του Χάρις. Το ξέρω πως μπορεί να κάνω λάθος. Ίσως έχω μπει σε κάποιο παραμύθι. Αλλά τι να κάνω. Ιδού, βρίσκομαι στο πεδίο της έλξης Του. Ως άνθρωπος δεν μπορώ να κάνω αλλοιώς.
- Τι στην ευχή κάνατε τελικά και είσαστε γεμάτοι ενοχές περί αμαρτίας;
- Γευτήκαμε τη Χάρη του Θεού. Η φανέρωση του Θεού ως γλυκύτατη και απεριόριστη άνευ όρων αγάπη μας σκλαβώνει. Μας έχει λιγώσει το μεγαλείο της Δόξας Του. Κεραυνοβοληθήκαμε από έρωτα και εκεί είναι που χάσαμε το μυαλό μας. Τρελλοί από έρωτα Τον κυνηγήσαμε με χίλιους τρόπους και Αυτός απομακρύνθηκε για να αυξήσει τον πόθο μας. "Και έθετο σκότος αποκρυφήν αυτού" ψαλμός ΙΖ
Νιώθουμε χαμένοι χωρίς την Αγάπη Του Νυμφίου. Και ικετεύουμε και παρακαλούμε μια σταγόνα γεύσης Πνεύματος Αγίου.
"Ελέησόν με ο Θεός ελέησόν με ότι επί σοί πέποιθεν η ψυχή μου καί εν τή σκιά τών πτερύγων σου ελπιώ έως ου παρέλθη η ανομία" Ψαλμός 56
Ελπίζω να μην παρεξηγηθώ! Δεν είμαι κάποιος δυναμικός διανοούμενος που κατέληξα στην Ορθόδοξη Εκκλησία μετά από θεωρητική έρευνα και μελέτη. Δεν πιστεύω ότι μπορώ να πείσω κάποιον με επιχειρήματα ότι έχω δίκιο. Είμαι ένας ταλαίπωρος αμαρτωλός που έλκεται από την παρηγορία της Θείας Αγάπης. Προσωπικά, δεν θα τολμούσα να ονομάσω τον εαυτό μου, πιστό. Πιο εύκολα θα τον ονόμαζα άπιστο. Ούτε καλό άνθρωπο ούτε καλό χριστιανό. Μάλλον θα ονόμαζα τον εαυτό μου φοβισμένο, αναγκεμένο και εγωκεντρικό.
Νομίζω ότι ο σύγχρονος άνθρωπος και ιδιαίτερα ο νέος είναι αναπόφευκτα άθεος. Ιδιαίτερα όσο μπορεί να καμαρώνει για τις δυνατότητές του και να απολαμβάνει την καθημερινότητά του. Στον Θεό μπορεί να απευθυνθεί ο αποτυχημένος, ο ρημαγμένος, ο τελειωμένος. Αυτός που έχει απογοητευθεί από τον εαυτό του. Αυτός που μπορεί ακόμη να εμπιστεύεται τις πεπεοιθήσεις του δεν μπορεί να με καταλάβει. Ίσως συναντηθούμε κάποτε, νοερά ή οντολογικά. Μετά τη συντριβή... Το λιώσιμο του εαυτού είναι η προϋπόθεση της μεταφυσικής επικοινωνίας.
Egore: Αυτοπροσδιορίζεσαι τόσο αρνητικά... γιατί; Φίλε μου ίσως έχεις ένα θέμα με την αυτοεκτίμηση σου.
-Αυτοπροσδιορίζομαι αρνητικά μόνο αν το κριτήριο αξιολόγησης είναι το μεγαλείο της Αγάπης του Θεού. Εκτιμώ, αποδέχομαι και σέβομαι τον εαυτό μου με όλες του τις αδυναμίες. (Άλλωστε η αποδοχή και ο σεβασμός του εαυτού συνιστά το θεμέλιο της θεραπευτικής μου προσέγγισης). Μόνο όταν αναμετριέμαι με το Θεό νιώθω μικρός και τιποτένιος. Αλλά αυτή η συναίσθηση δεν με μειώνει. Με κινητοποιεί για να τον πλησιάσω.
-Darkchilde Ο πιστός δεν μυσταγωγείται στην υπέρβαση του εαυτού αλλά στην υποτίμηση του εαυτού σε οποιαδήποτε θρησκεία.
-Αγαπητέ Darkchilde ο πιστός ορθόδοξος χριστιανός δεν υποτιμά τον εαυτό του, δεν νιώθει μειονεκτικά και δεν έχει αισθήματα κατωτερότητας. Επειδή όμως αναμετριέται με τον Θεό και τον Ευαγγελικό λόγο αισθάνεται έμπραχτα την αδυναμία του να μείνει στην υπακοή και βιώνει συνεχώς την αποτυχία του να ζήσει σύμφωνα με τις εντολές της θείας
- Από την στιγμή που η θρησκεία θεωρεί τον άνθρωπο κακό, τότε τον αναγκάζει σε μία ζωή φόβου και τρομοκρατίας.
- Η θρησκεία δεν θεωρεί τον άνθρωπο κακό αλλά έκπτωτο. Θεωρεί ότι ο άνθρωπος έχει εκπέσει από το ύψος του προορισμού του και επιδιώκει να τον επαναπροσανατολίσει.
Από την στιγμή που θεωρεί τον εαυτό του αμαρτωλό, χωρίς να είναι στην πραγματικότητα, τότε υποτιμάει τον εαυτό του.
Ο πιστός νιώθει αμαρτωλός απέναντι στην καθαρότητα και την αγνότητα του Θεού. Η συναίσθηση της αμαρτίας δεν τον ψυχοπλακώνει αλλά τον οδηγεί στην μετάνοια δηλαδή στο φούντωμα της παρόρμησης για επιστροφή στους κόλπους της Αγάπης του Θεού.
Κατανοώ απόλυτα την απόρριψη της ορθόδοξης χριστιανική πίστης. Όπως έγραψε και ένας φίλος "Και οι περισσότεροι έχουμε γίνει θύματα κάποια στιγμή του χριστιανικού προσηλυτισμού!"
Θα έλεγα ότι οι περισσότεροι έχουμε διαπιστώσει γύρω μας άρρωστες και προβληματικές μορφές θρησκευτικότητας. Υπάρχει πολύ περισσότερη αρρώστια στο χώρο της Εκκλησίας από ότι φαντάζεστε αλλά και πολύ περισσότερη Αλήθεια από ότι μπορείτε να υποθέσετε.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί αφού έχετε διάθεση αναζήτησης της Αλήθειας δεν έχετε διερευνήσει την μυστική-θρησκευτική βίωση και προσέγγιση του εαυτού και του υπάρχοντος. Κανένας σοβαρός μελετητής δεν απορρίπτει, την σπουδαιότητα και την εγκυρότητα των πνευματικών εμπειριών.
Προτείνω δύο δυνατά εισαγωγικά βιβλία.
1 . Εσωτερική Διάσταση του Χρήστου Μαλεβίτση και
2. Πρόσωπο και ¨Έρως του Χρήστου Γιανναρά
Μην μπερδεύεται αυτό που μπορείτε να καταλάβετε με αυτό που είναι αληθινό. Ίσως η Εκκλησία δεν έχει και τόσο μεγάλη σχέση με τη θρησκευτικότητα της γιαγιάς σας ή του παπά της ενορίας σας.
Αυτό που εσείς απορρίπτετε ως Θεό και Εκκλησία το απορρίπτω και εγώ. Δεν πιστεύω στον Θεό που αρνείστε ούτε ανήκω στην Εκκλησία που απεχθάνεστε.
Άλλωστε με άγγιξε η ορθοδοξία μόνο μετά από ένα ταξίδι αμφισβήτησης στο Άγιο Όρος.
Νομίζω ότι στο επίπεδο του λόγου και του διαλόγου οφείλω να ομολογήσω ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Αν και θα μπορούσα να πω με τα λόγια του Χρήστου Μαλεβίτση ότι ο Θεός δεν υπάρχει αλλά άρχει.
Δεν είναι τυχαίο που η εσωτερική, πνευματική ζωή χαρακτηρίζεται ως μυστικισμός.
Γιατί μια διδασκαλία χαρακτηρίζεται ως μυστική;
Θέλει να την κρατήσει κανείς μυστική και να μην την διαδώσει;
Όχι ακριβώς το αντίθετο. Οι μυστικοί δάσκαλοι κήρυτταν την Αλήθεια που τους αποκαλυπτόταν και μάλιστα επίμονα και δωρεάν.
Γιατί;
Οι εσωτερικές διδασκαλίες είναι μυστικές διότι δεν ισχύουν στο επίπεδο του λόγου ή της αντικειμενικότητας ή της λογικής. Η εγκυρότητά τους είναι πνευματική ή υπαρξιακή ή οντολογική ή όλα αυτά μαζί.
Μαρτυρούν Αλήθειες εσωτερικές, δηλαδή Αλήθειες που αφορούν στην νοηματοδότηση-ολοκλήρωση-τελειοποίηση-φωτισμό της ύπαρξης.
Οι Αλήθειες αυτές δεν αποδεικνύονται με αντικειμενικές μεθοδολογίες αλλά επαληθεύονται μέσα από βιωματικές εμπειρίες. Οι Αλήθειες αυτές δεν μας βοηθούν να ελέγξουμε και να αλλάξουμε την πραγματικότητα αλλά να αναμορφώσουμε την προσωπική μας ζωή και τις σχέσεις μας.
Ο πιστός δεν βεβαιώνεται λογικά για την ύπαρξη του Θεού. Λογικά πάντοτε αμφιβάλλει. Ο πιστός βεβαιώνεται εμπειρικά για την θεραπευτική σοφία και τη δύναμη του λόγου και της Αγάπης του Θεού στη ζωή του.
Ο πιστός δεν γνωρίζει ότι ο Θεός υπάρχει. Φωτίζεται και αναμορφώνεται μέσα από την προσωπική του σχέση με το Θεό.
Ίσως δεν υπάρχει Θεός. Ίσως πρόκειται για ένα παιχνίδι της φαντασίας. Κανείς δεν θα αποδείξει ποτέ με αντικειμενικά επιχειρήματα ότι ο Θεός υπάρχει. Και αν το αποδείξει δεν θα έχει αποδείξει ότι ο Θεός υπάρχει. Απλά θα έχει επικυρώσει αντικειμενικά-λογικά μια "υπόθεση εργασίας". Ο Θεός δεν αποδεικνύεται. Προ(σ)καλεί σε ερωτική σχέση.
Από την σκοπιά της θεολογίας, δεν χρειάζεται να αποδείξουμε ότι ο Θεός υπάρχει αλλά ότι η "αποδεικτική διαδικασία" είναι έγκυρη όταν διεκδικεί να επικυρώσει ή να διαψεύσει την ύπαρξη του Θεού. . Από την σκοπιά της θεολογίας, ο Θεός αξιολογεί την εγκυρότητα της επιστημονικής μεθοδολογίας και όχι η επιστημονική μεθοδολογία το Θεό. Από την σκοπιά της θεολογίας, ο Θεός είναι το μέγα κριτήριο της Αλήθειας. Ο Θεός είναι ο έγκυρος, ο σημαντικός, ο πρωτεύων, ο μέγας Αληθινός.
Για να γίνει περισσότερη ευνόητη η σπουδαιότητα του Θεού στη ζωή του χριστιανού ας την αντιπαραβάλλουμε με την σπουδαιότητα του ερώμενου προσώπου στην ζωή του ερωτευμένου.
Ο έρως είναι ανίκατος μάχαν διότι είναι ριζικά συγκλονιστικός και υπέροχος. Δεν ερωτεύομαι επειδή συμπεραίνω λογικά ότι αξίζει τον κόπο να ερωτευθώ. Ερωτεύομαι επειδή αναδύεται μέσα μου η ερωτική εμπειρία και με μεταμορφώνει.
Ο χριστιανός είναι και αυτός ερωτευμένος. Ο έρωτας τον αρπάζει. Είναι αρπαγμένος από έρωτα. Γι αυτό και τα έχει χαμένα. Είναι παράφρων εν Χριστώ. Και όταν προσπαθεί να εξηγήσει στους άλλους τον έρωτά του δεν τον καταλαβαίνει κανείς. Διότι ο έρωτας δεν εξηγείται. Ανακύπτει μέσα μας σαν φωτιά και μας κατακαίει και μας φωτίζει. “η σχέση με τον Χριστό είναι αγάπη, είναι έρωτας, είναι ενθουσιασμός, είναι λαχτάρα του θείου” π. Πορφύριος ο καυσοκαλυβίτης της ομόνοιας.
Αντιλαμβάνομαι ότι η ορθόδοξη χριστιανική πνευματικότητα είναι πολύ δύσπεπτη για τους φίλους συνομιλητές. Είναι δύσκολο ένας διανοούμενος να αισθανθεί και να εμπιστευθεί την Αλήθεια της Εκκλησίας. Ο ορθολογισμός απαιτεί θεωρίες που επαληθεύονται ή που δεν μπορούν να διαψευσθούν πειραματικά. Η εμμονή στην αντικειμενικότητα εμποδίζει τον σύχρονο επιστημονικό νου να τολμήσει να πειραματιστεί με τις υπαρξιακές προτάσεις της Εκκλησιαστικής ζωής.
Για τους φίλους που δεν τολμούν να αμφισβητήσουν την αυθεντία της λογικής σκέψης προτείνω να μελετήσουν τις παραδόσεις των Ζεν-Βουδιστών και των Σούφι. (Σημ.) Επίσης στην τέχνη αλλά και σε πολλές ψυχοθεραπευτικές προσεγγίσεις δίνεται έμφαση στην άμεση βιωματική εμπειρία και όχι στη λογική, αναλυτική, αντικειμενική σκέψη και ερμηνεία.
[Όχι για να ασπασθούν την κοσμοθεωρία αυτών των παραδόσεων αλλά για να μάθουν να μην εμπιστεύονται τόσο πολύ τη λογική σκέψη και την επιστημονική μεθοδολογία. Ιδιαίτερα όταν πρόκειται για την διερεύνηση και τη θεραπεία της ψυχικής και της πνευματικής ζωής. Προτείνω έναν βιετναμέζο βουδιστή τον Thich Nhat Hanh και έναν άγγλο ψυχολόγο και δάσκαλο Σούφι τον Llewellyn Vaughan-Lee ομιλίες των οποίων (στην αγγλική) κατέβασα πρόσφατα από το Διαδίκτυο. Επίσης ενδιαφέρον έχει το βιβλίο του Alan Watts "Ο δρόμος του Ζεν" μεταφρασμένο στα Ελληνικά.]
-Dtango
Τι τα θέλεις τα λόγια των πατέρων, ιερομόναχων και λοιπών θεωρητικών του χριστιανισμού; Διάβασε τον Γιόγκι. Δεν λέει τίποτα διαφορετικό.-
Πολλοί Γιόγκοι λένε και κάνουν εκπληκτικά πράγματα. Εκτιμώ τις προσπάθειές του και όσο μπορώ διευρύνω τους νοητικούς μου ορίζοντές μέσα από τα λόγια τους. Επιλέγω αυτό που θεωρώ αξιόλογο και πολύτιμο από οπουδήποτε και αν προέρχεται.
-Andrameleh: Τα μέλη αυτής της διαδικτυακής κοινότητας συμμετέχουν εδώ με βασική προϋπόθεση τον διάλογο με ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ. Σε αυτό το πλαίσιο και εφόσον συνεχίζεις να επιθυμείς να συμμετέχεις εδώ θα σε παρακαλούσα να κάνεις μια προσπάθεια (αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό εκ μέρους σου) να ανταποκριθείς σε ερωτήματα που σου θέτονται
-Andrameleh σε ευχαριστώ για την πολύτιμη συμβουλή σου. Θα το ήθελα πολύ να διατυπώνω τη σκέψη μου με λογικά επιχειρήματα αλλά στην Εκκλησία η λογική έχει διαφορετική σημασία από ότι στην νοοτροπία του κόσμου. Η πίστη δεν θεμελιώνεται στη λογική αλλά στην ελπίδα και την εμπειρία. Και ο έρωτας θεμελιώνεται στην προσδοκία και την εμπειρία και δεν τον απορρίπτουμε γι αυτό. Και η τέχνη δεν εκφράζεται με λογικά επιχειρήματα ούτε αντικατοπτρίζει με ακρίβεια την πραγματικότητα αλλά την θεωρούμε σημαντική. Η πίστη είναι πολύ πιο κοντά στον έρωτα και την τέχνη από ότι στη λογική σκέψη.
Για μένα το πιο σωστό θα ήταν να μην συμμετέχω σε ανάλογους διαλόγους. Το κάνω από μια βαθιά και μάλλον εγωκεντρική παρόρμηση και όχι επειδή ευσταθεί δεοντολογικά.
-Ακόμη περιμένω την απάντηση σου στο προηγούμενο ερώτημα μου : Ποια είναι κατά την άποψη σου η διαφορά ανάμεσα στο δικό σου βίωμα και το βίωμα των πιστών του Jones για τον οποίο σου παρέθεσα σχετικό λινκ. Τι είναι αυτό που διαφοροποιεί τα δύο βιώματα; Γιατί το δικό σου είναι αυθεντικό και εκείνων όχι; Πως μπορώ εγώ ως εξωτερικός παρατηρητής να διακρίνω το ποιο είναι ποιο;
- Andrameleh, όλα τα βιώματα είναι αυθεντικά. Κανένα βίωμα όμως δεν έχει αντικειμενική εγκυρότητα. Η αληθινότητα του βιώματος είναι υπαρξιακή-υποκειμενική-βιωματική. Η εκκλησία δεν ενδιαφέρεται για την αντικειμενικότητα αλλά για την σωτηρία (σώος=ακέραιος, πλήρης). Βέβαια οι δογματικές προτάσεις της Εκκλησίας δεν αποδεικνύονται λογικά. Ούτε ισχύουν αντικειμενικά. Αξιώνουν όμως οντολογική εγκυρότητα. Τα δόγματα δεν έχουν οντική αλλά οντολογική ισχύ. Η Αλήθεια των δογμάτων περί Θεού «σκιαγραφεί» στο επίπεδο του λόγου αυτό που είναι αληθινό στην εξωχωροχρονική διάσταση της αιωνιότητας. Τα δόγματα δεν αναφέρονται σε αυτό που υπάρχει αλλά σε αυτό που άρχει. Και επειδή ο ορθός λόγος δεν επαρκεί για να σημάνει τα υπερφυσικά σημαινόμενα οι άγιοι πατέρες διατυπώνουν τις προτάσεις τους μυθικά-συμβολικά. Ο μύθος και το σύμβολο δεν είναι ψέμα αλλά παράσταση του υπέρλογου βάθους στο επίπεδο του οριζόντιου λόγου.
-Earthian: Η μεταφυσικη του χριστιανισμου ειναι στην πραγματικοτητα κοσμικο κουτοχορτο.-
- Η μεταφυσική του χριστιανισμού είναι η φυσιολογία του οντολογικού. Δηλαδή η εκμύθευση του όντως αληθινού. Aληθινότητα στην Εκκλησία δεν είναι η περιγραφή της αντικειμενικότητας αλλά το σωτηριώδες έργο της Χάριτος. Στην Εκκλησία η αλήθεια δεν είναι φυσικός νόμος αλλά το Πρόσωπο του Χριστού. Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική.
-Κοσμικό κουτόχορτο είναι κάθε ιδεολογία που κλείνει τον άνθρωπο στον εαυτό του. Στην Εκκλησία ο πιστός μυσταγωγείται στην υπέρβαση του εαυτού.
--Darkchilde: Εαν η θρησκεία έχει ακρότατη φυσική, τότε ας μας πεί από τι αποτελείται η σκοτεινή ύλη, και τι ακριβώς είναι η σκοτεινή ενέργεια. Ας μας πεί πως θα βρούμε το μποζόνιο Higgs, και πως μπορούμε να ενοποιήσουμε την βαρύτητα με τις άλλες τρείς δυνάμεις της φύσης. Ας μας πεί έναν τρόπο για άπλετη και καθαρή ενέργεια, ας μας δώσει έναν τρόπο να ταξιδέψουμε πιο γρήγορα από το φως, ουτοσώστε να μπορέσουμε να ταξιδέψουμε στα άστρα. Αφού εχει ακρότατη φυσική, και λέει ότι γνωρίζει την αλήθεια, τότε περιμένω τα παραπάνω, χωρίς έρευνα.
-Φίλε Darkchilde αυτά που ζητάς δεν είναι έργο της Εκκλησία αλλά της επιστήμης. Η Εκκλησία δεν εξυπηρετεί ούτε γνωστικούς ούτε ωφελιμιστικούς στόχους. Η Εκκλησία υπηρετεί τον αγιασμό του ανθρώπου. Όταν λέω «Η Εκκλησία δεν έχει μεταφυσική αλλά όντως και ακρότατη φυσική» εννοώ ότι η Εκκλησία δεν προτείνει αφηρημένες αθεμελίωτες και φαντασιώδης προτάσεις αλλά έναν συγκεκριμένο ερμηνευτικό-νοηματικό μοντέλο της πραγματικότητας και ένα πρακτικό τρόπο ζωής που αναδεικνύει στο έπακρο τις ανθρώπινες δυνατότητες. Οι προτάσεις ζωής της Εκκλησίας είναι εμπειρικά επαληθεύσιμες. Τα πρόσωπα και η ζωή των Αγίων μαρτυρούν την Αλήθεια της Εκκλησίας.
-Darkchilde: Νικήτα, εαν πραγματικά υπάρχει θεός, γιατί δεν αποκαλύπτεται σε όλους το ίδιο, και να ξεκαθαρίσει τι ακριβώς θέλει;
- Φίλε Darkchilde ο Θεός αποκαλύπτεται σε όλους το ίδιο αλλά δεν μπορεί ο καθένας να συναισθανθεί και να συνειδητοποιήσει αυτή την αποκάλυψη. Νιώθουμε το Θεό στο βαθμό που εξομοιωνόμαστε με Αυτόν με την Αγάπη και την Ταπείνωση.
Άλλωστε δεν έχει σημασία να γνωρίσει κανείς το Θεό αλλά να ομοιωθεί με το Θεό. Η ομοίωση προϋποθέτει την υπαρξιακή ανακαίνιση δηλαδή την κάθαρση και τον φωτισμό της ζωής.
Αυτό που μπορούμε να γνωρίσουμε, ποτέ δεν είναι ο Θεός. Τις ιδιότητες του Θεού τις γευόμαστε καθώς μετέχουμε σε Αυτόν. Μετέχουμε ομοιούμενοι και ομοιωνόμαστε μετέχοντας.
-Darkchilde: και να ξεκαθαρίσει τι ακριβώς θέλει;
Αυτό που ο Θεός θέλει, δεν το θέλει για τον Εαυτό Του αλλά για εμάς. Θέλει να ανεβούμε στο ύψος της τελειότητός Του ώστε να είμαστε και εμείς τέλειοι όπως τέλειος είναι και Εκείνος. Αυτό που θέλει δεν μπορεί να ξεκαθαριστεί μέσα μας αν δεν Τον γνωρίσουμε δηλαδή αν δεν μετέχουμε στη Ζωή Του.
Diabolicus: Εφόσον βιώνεις το θεό και αφού υπάρχει ο θεός θα πρέπει να το ξέρουμε όλοι, τότε πρέπει να μάθεις τι βιώνεις για να μας το δείξεις, να το δούμε, να το καταλάβουμε και να το βιώσουμε όλοι.
-Αν ήμουν στα αλήθεια άνθρωπος του Θεού - και όχι ορθόδοξος καραγκιόζης όπως είμαι τώρα- και με έβλεπες τότε η παρουσία μου και μόνο θα μαρτυρούσε την ύπαρξη του Θεού. Για να το καταλάβεις όμως χρειάζεται να πληροίς κάποιες προϋποθέσεις. Να έχεις καλή προαίρεση και μια γνήσια εσωτερική παρόρμηση να παραδοθείς σε αυτό που είναι βαθιά αληθινό. Ένα ισχυρό εγώ ποτέ δεν μπορεί να δει το Θεό. Το ισχυρό εγώ πιάνει πολύ υπαρξιακό χώρο και δεν αφήνει το Θεό να μας γεμίσει με την Παρουσία Του.
-Αν δεν μάθεις, τότε δεν μπορείς να δείξεις (...σε όλους, αυτό που υπάρχει για όλους, αλλά που δε το βλέπουν όλοι), επομένως η περιγραφή σου είναι ίδιας αξίας με το να μας περιγράφεις πόσο αξέχαστα περνάς στη Χαβάη με τη Λόλα. Αλήθεια Diabolicus γι αυτόν που δεν έχει προαίρεση αγάπης και ταπείνωσης ο Θείος έρωτας δεν έχει διαφορά από τον ανθρώπινο και η βασιλεία των ουρανών είναι κατώτερη από την Χαβάη. «επαχυνθη γαρ η καρδια του λαου τουτου και τοις ωσιν βαρεως ηκουσαν και τους οφθαλμους αυτων εκαμμυσαν μηποτε ιδωσιν τοις οφθαλμοις και τοις ωσιν ακουσωσιν»
- Aristotelis 1: αν υπαρχει θεος οι πιστοι που τον πιστευουν και κανουν κατα γραμμα οτι λεει [νηστειες περιορισμος και αλλα] θα πανε στον παραδεισο και οσοι δε κανουν οτι τους λεει θα πανε στην κολαση[αρα δεν ειναι αγαπη αυτο σωστα? [μπερδευτικα] αν δεν υπαρχει θεος τοτε ολοι οι πιστοι οτι στερήσεις και αν καναν στην ζωη τους πηγαν χαμενες μιας και δε χαρηκαν την ζωη, αν οι μισοι ειναι πιστοι και οι αλλοι μισοι [συγγενεις φιλοι] απιστοι τοτε οι μισοι πανε παραδεισο οι αλλοι κολαση που ουτε αυτο ειναι καλο και δεν σημαινει αγαπη, αν υπαρχει θεος και δε ξερουμε ποιος ειναι και τι τοτε πρεπει να ξαχτουμε καλητερα μηπως βρουμε μια λυση τι μπορει να ειναι σωστα? κουραστικα να σκεφτομαι παω βολτα καλο απογευμα σε ολους-
- Φίλε Aristotelis 1 υπάρχει ο Θεός της παιδικής ηλικίας και ο Θεός της ωριμότητας. Όταν ενηλικιωθούμε καλό είναι να αναθεωρήσουμε τις πεποιθήσεις που στερέωναν την παιδική πίστη. Να μην κρίνουμε με τα μάτια του ενήλικα τις παιδικές θρησκευτικές μας πεποιθήσεις διότι θα μας φανούν αστείες.
- Earthian : εμεις οι φτωχοι που δε μπορουμε να παμε στην πανεμορφη 'χαβαη' σε αυτη τη ζωη να προσδοκουμε τη 'βασιλεια των ονειρων/ουρανων στην επομενη. Η μεταφυσικη του χριστιανισμου ειναι στην πραγματικοτητα κοσμικο κουτοχορτο.
- Earthian η βασιλεία των ουρανών σύμφωνα με τη διδασκαλία της Εκκλησίας δεν είναι γεωγραφικός χώρος αλλά η κοινωνία-σχέση με το Θεό η οποία αρχίζει από αυτή τη ζωή. Σε σχέση με το «κοσμικό κουτόχορτο» που αναφέρεις θα έλεγα ότι πολλοί άνθρωποι νάρκωσαν τις δυνατότητές τους υπακούοντας σε νόμους και θεσμούς της Εκκλησίας χωρίς να χαίρονται την παρουσία του Χριστού στη ζωή τους. Ο Μαρξ είχε δίκαιο όταν έλεγε ότι η Εκκλησία είναι το όπιο του λαού. Μόνο που το όπιο δεν είναι η αληθινή Εκκλησία που είναι το σύνολο των χαριτωμένων πιστών. Το όπιο είναι οι θεσμοί και οι κανόνες όταν επιβάλλονται χωρίς τη Χάρη του Αγίου Πνεύματος. Το άγιο Πνεύμα είναι ο ά στη ζωή της Εκκλησίας.
- Diabolicus : Για να "δεί" του προτείνεις να βιώσει. Τι να βιώσει; όλα αυτά που αναφέρεις στα πόστς σου. Πως είναι δυνατόν;;;;Πως κάποιος μπορεί να συναισθανθεί μια εμπειρία άλλου;
- Η σχέση με το Θεό βιώνεται πάντοτε σε προσωπικό επίπεδο. Είναι tete a tete. Απλά το ότι οι άγιοι έχουν ζήσει τη σχέση αυτή, σημαίνει ότι είναι ανθρωπίνως δυνατόν να την ζήσουμε και εμείς. Δεν συναισθανόμαστε την εμπειρία κάποιου άλλου. Αναλαμβάνουμε το ρίσκο να παραδοθούμε ολοκληρωτικά στην Αγάπη του Θεού και τότε όχι μόνο γευόμαστε την Αλήθεια. Γινόμαστε ολόκληροι η Αλήθεια.
-Karakitsossecurity:
-Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό όταν δεν ξέρεις καν τι είναι όταν δεν μπορεί να κριθεί καν αντικειμενικά;
-Δεν χρειάζεται να γνωρίσω κάτι με το μυαλό μου για να διαπιστώσω ότι είναι αληθινό. Ένα χαμόγελο ή ένα δάκρυ δεν μπορεί να κριθεί αντικειμενικά αλλά μπορεί είναι βαθιά αληθινό. Η έμφαση στην αντικειμενική κρίση δίνεται στην επιστημονική έρευνα η οποία εκ των υστέρων με την τεχνολογία επηρεάζει την αντικειμενική πραγματικότητα. Στην Εκκλησία η έμφαση δίνεται στον υπαρξιακό φωτισμό διότι ο στόχος είναι η ανακαίνιση της εσωτερικής πραγματικότητας.
-Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό όταν οι διαφημιστές του έσφαλαν οικτρά κατά παρελθόν και συνεχίζουν να σφάλλουν;
-Αυτό που λες είναι μεγάλη αλήθεια αν απευθύνεσαι σε όλους εμάς που θεωρούμε τους εαυτούς μας πιστούς. Τα έχουμε κάνει θάλασσα. Η ατομικές αδυναμίες μεγάλες και ο στόχος της αγιότητας πολύ υψηλός.
- Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό και κάθε λαός να έχει μια δικιά του version;
-Μα επειδή είναι βαθιά-αρχετυπικά αληθινό κάθε λαός να έχει μια δικιά του version. Όλοι οι άνθρωποι έλκονται από τον Θεό και ο Θεός έλκει όλους τους ανθρώπους. Η ιερότητα είναι τόσο προφανής όσο και η αντικειμενικότητα. Εφ' όσον αναπνέω, θρησκεύω.
- Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό και να μην μπορώ να το νιώσω εγώ αλλά να μπορείς μόνο εσύ;
-Αν το ζητήσεις με ειλικρίνεια και επιμονή θα το νιώσεις οπωσδήποτε. Ο Θεός «λαχταρά» να αποκαλυφθεί σε όλους.
- Πως μπορεί να είναι κάτι βαθιά αληθινό και να χρειάζεται τόση διαφήμιση;
-Δεν χρειάζεται διαφήμιση. Διαφήμιση χρειάζεται ο θρησκευτικός θεσμός όχι η Εκκλησία του Θεού. Ο αληθινός Θεός «διαφημίζεται» μόνο με τη Χάρη του Αγίου Πνεύματος.
- Και στο κάτω κάτω αν θελήσω να νιώσω όλα τα παραπάνω που αναφέρεις χτυπάω ένα xtc και γεμίζει ο κόσμος αγάπες και λουλούδια.
Με κανά τρυπάκι βλέπω και αρχαγγέλους και χερουβείμ και το καλύτερο μετά από 12 ώρες είμαι πάλι καλά. -
-Ο χριστιανός δεν αποζητά την έκσταση. Αναμορφώνει καθολικά τη ζωή του σηκώνοντας δοξολογικά τον προσωπικό του σταυρό. Ο στόχος δεν είναι η πνευματική μαστούρα αλλά η κοινωνία-ένωση με το Θεό. Το μέσον δεν είναι η επιδίωξη της ευφορίας ή της ατομικής ευτυχίας αλλά η εκπλήρωση του θελήματος του Θεού. Η ευτυχία του πιστού είναι ένα συνοδό σύμπτωμα του αγιασμού.
- Νικήτα δεν πιστεύω ότι πιστεύεις όλα αυτά που γράφεις.
-Σωστά! Και εγώ νομίζω ότι η πίστη μου είναι ρηχή και ασταθής. Σίγουρα είναι πολύ μικρότερη από κόκκο σιναπιού. Απλά κάποιες μνήμες με καταδιώκουν και είναι αδύνατον να ξεφύγω.
-Γιατρός του ΙΚΑ:
Λες: "Τα δόγματα δεν έχουν οντική αλλά οντολογική ισχύ." Τι στην ευχή σημαίνει αυτό; Οντολογία είναι ο λόγος περί της φύσης,των ιδιοτήτων και της ουσίας του όντος. Έτσι αυτό που λες σημαίνει ότι τα δόγματα αποφαίνονται κάτι περί του όντος (για την πραγματικότητα, φυσική ή υπερβατική) και αξιώνουν ότι αυτό που αποφαίνονται είναι ορθό. Ποιό το κριτήριο της ορθότητας; Tαυτολογικό; Δηλαδή τα δόγματα λένε την αλήθεια επειδή τα δόγματα λένε ότι λένε την αλήθεια; Βιωματικό; Τότε πως αξιώνουν αντικειμενικότητα; -
-Πρόχειρα μπορούμε να πούμε ότι τα δόγματα δεν αναφέρονται στην αντικειμενική (οντική) πραγματικότητα αλλά στην άρχουσα, θεία (οντολογική) πραγματικότητα. Δεν αναφέρονται στη Δημιουργία αλλά στον Δημιουργό. Η διαφοροποίηση Δημιουργού και Δημιουργίας ή κτιστού και άκτιστου έχει αξονική σημασία στην ορθόδοξη θεολογία.
Τα δόγματα δεν αξιώνουν αντικειμενικότητα αλλά πίστη. Συνιστούν προσπάθειες στερεοποίησης στο επίπεδο του λόγου αυτού που είναι άρρητο και υπέρλογο. Για τα δόγματα και τα θεολογικά ζητήματα προτείνω να μελετήσει όποιος ενδιαφέρεται τα κείμενα που αποδίδονται στον Άγιο Διονύσιο τον Αεροπαγίτη «Περί μυστικής θεολογίας» και τα κείμενα του Άγιου Ιωάννη του Δαμασκηνού « Έκδοσις ακριβής τής Ορθοδόξου πίστεως». Προσωπικά δεν αγαπώ την Εκκλησία επειδή καταλαβαίνω τα δόγματα αλλά χάριν της Χάριτος του Αγίου Πνεύματος της γλυκυτάτης. Η σχέση με το Θεό δεν ενισχύεται από τη γνώση αλλά από τη γεύση.
Απόσπασμα Αγίου Διονύσιου του Αεριοπαγίτου
«Λέμε λοιπόν ότι η των πάντων αιτία, που όλα τα υπερβαίνει, ούτε ουσία είναι, ούτε χωρίς ζωή ούτε χωρίς λόγο ούτε χωρίς νου ούτε σώμα είναι. Ούτε σχήμα έχει ή είδος (μορφή) ή ποιότητα ή ποσότητα ή όγκο. Ούτε βρίσκεται σε ορισμένο τόπο ούτε βλέπεται ούτε έρχεται σε επαφή ούτε αισθάνεται ούτε γίνεται αισθητή ούτε συγχύζεται ούτε ταράζεται ούτε ενοχλείται από υλικά πάθη ούτε από αδυναμία υπόκειται σε πάθη των αισθήσεων, ούτε έχει ανάγκη από φως ούτε παθαίνει αλλοίωση ή φθορά ή μερισμό ή στέρηση ή ροή ούτε τίποτε άλλο απ' όσα παθαίνουν τα αισθητά ούτε είναι τίποτε από αυτά. Και ανερχόμενοι λέμε ότι ούτε ψυχή είναι ούτε νους. Ούτε είναι λόγος ούτε είναι νόηση. Ούτε λέγεται ούτε νοείται. Ούτε είναι αριθμός ή τάξη ή μέγεθος ή σμικρότητα ή ισότητα ή ανισότητα ή ομοιότητα ή ανομοιότητα. Ούτε στέκεται ούτε κινείται ούτε ησυχάζει ούτε έχει δύναμη ούτε είναι δύναμη ούτε είναι φως. Ούτε ζει ούτε είναι ζωή. Ούτε είναι ουσία ούτε είναι αιώνας ούτε είναι χρόνος. Ούτε νοητικά (γνωστικά) μπορεί κανείς να έχει επαφή μαζί Της ούτε είναι επιστήμη (γνώση) ούτε είναι αλήθεια. Ούτε είναι βασιλεία ούτε είναι σοφία. Ούτε είναι ένα ή ενότητα ή θεότητα ή αγαθότητα ούτε είναι πνεύμα όπως εμείς ξέρουμε. Ούτε υιότητα ούτε πατρότητα ούτε τίποτε άλλο από όσα αφορούν εμάς ή κάποιο άλλο από τα γνωστά όντα. Ούτε ανήκει στα μη όντα, αλλά ούτε και στα όντα και ούτε τα όντα γνωρίζουν τι είναι. Ούτε αυτή γνωρίζει με την γνώση τι είναι τα όντα. Ούτε υπάρχει λόγος γι' αυτήν ούτε όνομα ούτε γνώση. Ούτε είναι σκοτάδι ούτε είναι φως. Ούτε πλάνη ούτε αλήθεια. Ούτε μπορεί καθόλου να ορισθεί με την κατάφαση ή την αφαίρεση. Αλλά και όταν τα προερχόμενα από αυτήν προσθέτουμε (καταφατικά) ή αφαιρούμε (αποφατικά), σ' αυτήν ούτε προσθέτουμε ούτε αφαιρούμε τίποτε. Επειδή η τέλεια και ενιαία Αιτία των πάντων ξεπερνά κάθε ορισμό και κάθε πρόθεση και ξεπερνά κάθε αφαίρεση ή υπεροχή Εκείνου που απλά έχει αποδεσμευθεί από όλα, που τα πάντα υπερβαίνει» (Διονυσίου Αρεοπαγίτου, Περί Μυστικής Θεολογίας, Εισαγωγή: Vladimir Losky, Φιλόσοφος λόγος, έκδοση Πολύτυπο, 1983, σ. 45).
- Θεωρείς ας πούμε ότι το πρότυπο του ανθρώπου είναι ο ιδανικός μοναχός; Αυτοί,οι περίφημοι γέροντες, άνθρωποι που έχουν αρνηθεί την σεξουαλικότητα,που έχουν αντικαταστήσει την φυσιολογική κοινωνικότητα με το μονοσεξουαλικό μοναστικό κοινόβιο και το μόνο που έχουν να επιδείξουν είναι μιά (στα μάτια μου τουλάχιστον) αμφίβολης ποιότητας αλλά αναμφισβήτης ρηχότητας σοφία (από κοινοτοπίες ως και ακραίες συντηρητικές, μέχρι και μισάνθρωπες απόψεις) και κάτι αυτιστικού, να μην πω και κατατονικού,χαρακτήρα πνευματικές ασκήσεις; -
-Το πρότυπο του ανθρώπου δεν είναι ο μοναχός αλλά ο ίδιος ο Θεάνθρωπος Χριστός. Οι μοναχοί αρνούνται τη σεξουαλικότητα για να αφιερωθούν ψυχή τε και σώματι στο Θεό. Το κοινόβιο δεν ωφελεί να είναι μεικτό για να αποφεύγονται οι πειρασμοί. Σε σχέση με τη σοφία των μοναχών θα έλεγα ότι η σοφία τους δεν είναι γνωστική, θεωρητική αλλά βιωματική, λατρευτική. Η μεγάλη μου έκπληξη όταν πρωτοεπισκέφτηκα το Άγιο Όρος ήταν τα πρόσωπα κάποιων μοναχών. Η πραότητα, η γαλήνη, γλυκύτητα, η χάρη, το φως, το χαμόγελο και η ευγένεια τους με αιχμαλώτισαν. Λατρεύω τα αθώα και αγνά καλογέρια και δεν ενοχλούμαι ακόμη και όταν μου λένε ανοησίες. Σέβομαι τη ζωή τους αν και δεν ασπάζομαι πάντα τα λόγια τους.
Οι πνευματικές ασκήσεις των μοναχών δεν είναι αυτιστικές αλλά αυθυπερβατικές. Δεν είναι κατατονικού χαρακτήρα αλλά ησυχαστικού.
- Γιατί βέβαια, βαθιά πίστη, πολύωρη αισθητηριακή στέρηση, πείνα από τις ακραίες νηστείες, αφύσικες στάσεις σώματος για πολλή ώρα και μονότονη επανάληψη ρυθμικών φράσεων (τεριρέμ και δε συμμαζεύεται) είναι συνταγή πρώτης τάξεως για να δεί κανείς όχι το άκτιστο φως αλλά να μη σου πω και το Αβαταρ του Τσακ Νόρις.
- Οι μοναχοί όλων των πνευματικών παραδόσεων έχουν αυστηρή ασκητική. Ο αγιασμός όμως δεν είναι αποτέλεσμα τεχνικών αλλά δώρο της Χάριτος προς τους ταπεινούς τη καρδία. Αλίμονο, γι αυτό μέχρι τώρα δεν έχω κάνει καμιά πρόοδο. Αλλά δεν είναι δυνατόν να δει ένας άνθρωπος το Άκτιστο Φως αν πρώτα δεν έχει αδειάσει τον εαυτό του από τον εγωκεντρισμό. Οι νηπτικές ασκήσεις υποβοηθούν τη θέα του Ακτίστου Φωτός αλλά δεν Την προκαλούν. Η άσκηση είναι αναγκαία συνθήκη αλλά όχι ικανή. Η ικανότητα έγκειται στην Αγάπη του Θεού η οποία επιδιώκει «μανικά» να φανερωθεί.
- Εννοείται ότι από τις ιστορίες για τα κατορθώματα των περίφημων Σαολίν του Αγίου Όρους δεν πιστεύω ούτε λέξη.
-Δεν υπάρχουν Σαολίν στο Άγιο Όρος. Τα θαυμάσια που συμβαίνουν στη ζωή των μοναχών δεν είναι κατορθώματα αλλά δώρα του Θεού. Το μόνο μεγάλο δώρο-κατόρθωμα είναι η Αγία ταπείνωση.
- Aorati Melani
Αγαπητέ μου, αν η "αληθινότητα" (υποθέτω εννοείς η αλήθεια) δεν είναι η περιγραφή της αντικειμενικότητας, καλό θα ήταν να το ξεκαθάριζαν οι ιερείς και λοιποί φορείς του δόγματος, και να αφαιρούσαν από το δόγμα πάσης φύσεως ισχυρισμούς που χρήζουν αντικειμενικής τεκμηρίωσης (π.χ. θαύματα, δημιουργία του κόσμου, ενσάρκωση και ανάσταση του Ιησού, παρεμβάσεις αγγέλων κτο). Ας κρατήσουν μόνο την κατ' εξοχήν υποκειμενική "σωτηριώδη γεύση της χάριτος" κι ας αφήσουν τα λοιπά στους επιστήμονες.Στην περίπτωση αυτή, ας μας δώσει απαντήσεις για τα φυσικά φαινόμενα (όπως ζητά και η Darkchilde παραπάνω), και ας τεκμηριώσει με φυσικό τρόπο τους ισχυρισμούς της για τις διάφορες υποτιθέμενες αλληλεπιδράσεις πνεύματος-ύλης
(προσευχές που εισακούονται, άγιο φως και λοιπά και λοιπά).
-Διάφορες διαστάσεις της πραγματικότητας βρίσκονται σε συνεχή αλληλεπίδραση. Το θαύμα δεν εξηγείται επιστημονικά. Ίσως είναι το αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασης των διαφορετικών διαστάσεων. Ο Χριστός είναι ζωντανός και αληθινός αλλά όχι στο γνωστό φυσικό επίπεδο. Παρεμβαίνει στον κόσμο αλλά δεν είναι εκ του κόσμου τούτου. Ο πιστός δεν στοχεύει στην επίτευξη επιστημονικών μοντέλων ερμηνείας της πραγματικότητας. Ο πιστός μετέχει στη θαυμασιότητα του υπάρχοντος. Εορτάζει χωρίς να αναλύει. Χαίρεται χωρίς να απαιτεί εξηγήσεις. Ο πιστός συγγενεύει με τον ποιητή , έχει κάποια σχέση με τον φιλόσοφο αλλά είναι μακριά από τον επιστήμονα.
-Καλέ μου Νικήτα, ζεις εγκλωβισμένος στο "The Matrix". Πάρε το κόκκινο χάπι όσο είναι καιρός.
Ο άνθρωπος ποτέ δεν μπορεί να έχει αντικειμενική παρά μόνο εσωτερική-υποκειμενική βεβαιότητα ότι δεν ζει εγκλωβισμένος σε κάποιο matrix .
-Darkchilde : Ποιά είναι αυτή η υποτιθέμενη θεία αγάπη; Και ποιές οι εντολές της; Είναι η θεία αγάπη ο πόνος που νοιώθεις όταν χάνεις άδικα αγαπημένα πρόσωπα; Όταν βλέπεις παιδάκια να πέφτουν θύματα κακοποίησης; Αυτό είναι θεία αγάπη; Διότι αν είναι αυτό δεν θα πάρω, έχω μπουχτίσει από τέτοιο απάνθρωπο μίσος.
-Darkchilde δυστυχώς στο μέγα πρόβλημα της παρουσίας του κακού στον κόσμο δεν έχω απάντηση. Συμμετέχω λοιπόν στην αγωνία σου και φωνάζω και εγώ! Θεέ μου γιατί επιτρέπεις την οδύνη; Αρκετοί άγιοι πατέρες δίνουν απαντήσεις αλλά εμένα προσωπικά δεν με καλύπτει καμιά απάντηση. Αισθάνομαι υποχρεωμένος να αφήνω μετέωρο το ερώτημα. Έρχεται βέβαια καμιά φορά μια απάντηση μη λεκτική. Ένας εσωτερικός γλυκασμός που λοιώνει την αγωνία μέσα στην άχρονη Αγάπη.
- Εκπτωτος, αμαρτωλός = κακός. Το ίδιο πράγμα είναι. Απλά να μετανιώσεις δεν μου λέει κάτι. Το να καταλάβεις το γιατί αυτό που έκανες δεν είναι λογικό, δεν είναι σωστό, αυτό μου λέει πολλά. Ο καθένας μπορεί να μετανιώσει για κάτι που έκανε (είτε είναι σωστό είτε λάθος), αλλά χωρίς όμως την λογική του να καταλάβεις για ποιό λόγο κάτι είναι λάθος ή όχι, πως, πότε κλπ. τότε δεν κάνεις τίποτα.
-Για την Εκκλησία, έκπτωτος και αμαρτωλός =πάσχων. Η μετάνοια είναι το θεμέλιο της υπαρξιακής αναμόρφωσης. Στον κοσμοθεωρητικό ορίζοντα της Εκκλησίας η αμαρτία είναι μια παράλογη και λανθασμένη πράξη. Ο πιστός εξετάζει τον εαυτό του και εμβαθύνει στην αυτογνωσία.
Η εκκλησία δεν θεωρεί κακό ούτε το διάβολο. Απλά ο διάβολος και οι άνθρωποι έχουν την ελευθερία να κάνουν κάτι κακό. Δεν είναι κακοί όμως από τη φύση τους. Η Εκκλησία δεν κρίνει αλλά αγκαλιάζει άνευ όρων τον αμαρτωλό, πονάει γι αυτόν. Ο Χριστός ανέβηκε στο Σταυρό από αγάπη για τον αμαρτωλό άνθρωπο. Στην Εκκλησία οφείλουμε να αγαπάμε τον αμαρτωλό μέχρι θανάτου. Μην μου πεις τώρα «τι κάνουμε στην πράξη» διότι όπως έχω ξαναπεί στην πράξη οι χριστιανοί είμαστε για να μας κλαίνε οι ρέγκες ... εντάξει δεν είσαστε εσείς οι ρέγκες :)
-Δεν πιστεύω στην αμαρτία, αλλά σε λάθη. Είμαστε άνθρωποι και κάνουμε λάθη. Από αυτά τα λάθη μαθαίνουμε. Και προσωπικά, το έχω πει και γράψει και αλλού, ότι έχω μάθει πολλά περισσότερα από τα λάθη μου παρά από όταν έχω κάνει σωστά τα πράγματα. Διότι μέσα από τις αποτυχίες αλλά και τις επιτυχίες, μαθαίνουμε. Η αποτυχίες μας βοηθάνε να μάθουμε διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης, να ανακαλύψουμε το πως και το γιατί, και οι επιτυχίες μας ωθούνε μπροστά, να συνεχίσουμε.
-Συμφωνούμε απόλυτα. Άλλωστε για την Εκκλησία η αμαρτία είναι απλά ένα λάθος. Μια άστοχη συμπεριφορά που μας προκαλεί πόνο και που μας απομακρύνει από τη σκέπη της Θείας Αγάπης. Συνηθίζω να επαναλαμβάνω τη γνωστή φράση ότι « Οι αποτυχίες είναι τα σκαλοπάτια που μας οδηγούν στην επιτυχία» Άλλωστε ο πιστός δεν φοβάται την αμαρτία αλλά την αμετανοησία δηλαδή την άρνηση της επιστροφής στην Αγάπη του Θεού.
Darkchilde:-Ο άνθρωπος δεν έχει πέσει από πουθενά. Είμαστε αποτέλεσμα της εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής, απλά έχουμε ένα όπλο που δεν έχουν τα υπόλοιπα ζώα: την λογική. Αλλά μέσω της θρησκείας η οποιαδήποτε λογική καταρρέει, η κριτική σκέψη είναι ανύπαρκτη, μπαίνουν παρωπίδες, και λοβοτομείται το μυαλό αρκετών πιστών.
-Συμφωνώ με την θεωρία της εξέλιξης έχω γράψει και ένα σχετικό κειμενάκι http://www.psyche.gr/darwinmyth.htm Σε σχέση με αυτό που γράφεις «Αλλά μέσω της θρησκείας η οποιαδήποτε λογική καταρρέει, η κριτική σκέψη είναι ανύπαρκτη, μπαίνουν παρωπίδες, και λοβοτομείται το μυαλό αρκετών πιστών» θα συμφωνούσα μαζί σιυ αν ως εκκλησία εννοήσουμε παλιές νοοτροπίες κατηχητικού και ανόητα κηρύγματα στενόμυαλων παπάδων. Αλλά δεν είμαστε στην Εκκλησία ούτε εξαιτίας του κατηχητικού ούτε του κηρύγματος. Θέλουμε τον ίδιο τον Χριστό επειδή είναι the best of the best . Για να καταλάβεις τον τρόπο που σκέπτομαι αναφέρω το εξής. Έχω ένα γυιο 18 ετών ... φυσικά εκτός Εκκλησίας ... για να τον προβληματίσω δεν του πρότεινα να διαβάσει κάποιο αγιοπατερικό κείμενο αλλά τον «Αντίχριστο» του Nietzsche και το Σιντάρτα του Herman Hesse. Στην Εκκλησία δεν ερχόμαστε μέσα από μελέτη μέσα από υπαρξιακή μεταστροφή εν Πνεύματι Αγίω.
-Στην εκκλησία, δεν υπάρχει λογική αλλά σκέτη πίστη. Δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα.
-Το κακό είναι ότι οι θεολόγοι προσπαθούν να υποστηρίξουν την πίστη με τη λογικά. Εκεί εστιάζω το πρόβλημα.
- όταν αντικρούει κάποιος τον παραλογισμό της εκκλησίας, πάντα φέρνουν παράδειγμα τις προσωπικές εμπειρίες. Κι εγώ έχω προσωπικές εμπειρίες, αισθάνομαι ένα είδος δέους όταν κοιτάζω νεφελώματα, και συγχωνεύσεις γαλαξιών, τρελαίνομαι από ερωτικό πάθος για τις διαφορικές εξισώσεις, και έχω ένα είδος οργασμού όταν διαβάζω για κβαντομηχανική. Οι δικές μου προσωπικές εμπειρίες είναι για συγκεκριμένα πράγματα.
-Πολύ ωραία! Αυτό το δέος που νιώθεις είναι προσευχή. Αν δεν είχες συναίσθηση ή υποψία του Mysterium δεν θα συμμετείχες σε διαλόγους σε αυτό το forum. Αυτός που μάχεται υπέρ της Αθεΐας είναι πολύ κοντά στο Θεό. Ίσως πιο κοντά από όσους δηλώνουν με ευκολία χριστιανοί.
-Κάποιοι με έχουν πει ότι ίσως να είμαι κολλημένη με την επιστήμη. Με την επιστημονική μέθοδο, ναι, επειδή είναι η μοναδική που μας βοηθάει να καταλάβουμε την πραγματικότητα. Και πάντα θέλω να αναλυθεί οποιαδήποτε υπόθεση μέσω αυτής της μεθόδου, και όταν πιάνεις την υπόθεση του θεού και αναλύσεις καθ' αυτό τον τρόπο τις θρησκείες, βλέπεις ξεκάθαρα ότι δεν στέκουν.
-Ναι οι θρησκευτικές αλήθειες όταν τις αναλύσεις με επιστημονικές μεθόδους δεν ευσταθούν. Διότι οι αλήθειες των θρησκειών δεν είναι γνωσιολογικού, αποδεικτικού τύπου και δεν ερμηνεύουν την αντικειμενική πραγματικότητα αλλά μαρτυρούν την εσωτερική και την οντολογική διάσταση του Είναι.
- Η τέχνη όμως υπάρχει και είναι πραγματικότητα. Και υπάρχουν συγκεκριμένοι ορισμοί στην τέχνη, και υπάρχουν μέθοδοι για συγκρίσεις, και πολλά.
-Μόνο που οι ορισμοί, οι μέθοδοι και οι συγκρίσεις για την τέχνη δεν είναι τέχνη αλλά επιστημονική-ορθολογική προσέγγιση της τέχνης. Και η θρησκειολογία μελετά επιστημονικά την τέχνη αλλά δεν είναι θρησκεία.
- Η πίστη δεν είναι κοντά στην τέχνη. Το αντίθετο έχει συμβεί. Η τέχνη έχει προσεγγίσει την πίστη και την μυθολογία της πίστης και έχει αντικατοπτρίσει τα πιστεύω, τα ήθη και έθιμα του κάθε λαού σε διαφορετικές εποχές.
-Συμφωνώ μαζί σου. Να υπογραμμίσω μόνο ότι η πίστη εκφράζεται πολύ καλύτερα με την ποίηση, την μουσική και την ζωγραφική παρά με θεωρητικές έννοιες και ορθολογικές διατυπώσεις. Γι αυτό στην Εκκλησία έχουν αναπτυχθεί οι τέχνες της αγιογραφίας, της ψαλμωδίας και της υμνογραφίας.
- Δεν μπορώ να καταλάβω πως θεωρείς ότι η πίστη είναι κοντά στον έρωτα. Δεν το έχω καταλάβει.
-Η πίστη δεν είναι γνωσιολογικό αλλά ερωτικό γεγονός. Διάβασε για τον Θείο έρωτα ... ιδιαίτερα τους "Ύμνους θείων ερώτων" του Αγ. Συμεών του Νέου Θεολόγου. Παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα από έναν ανώνυμο μοναχό:
Που είσαι, Θεέ μου, Θεέ μου,
Και δεν με παίρνεις μίαν ώραν
το συντομώτερον αυτού οπού είσαι
Σύ η γλυκεία μου αγάπη;
Δεν με λυπάσαι Θεέ μου, Θεέ μου,
Οπού φλογίζονται τα σπλάχνα μου
ως φλόγα αναμμένη από τον άσβεστον πόθον της εδικής Σου αγάπης, ήτις άναψεν εντός μου ως κάμινος σπινθηρίζουσα;
Ανωνύμου ησυχαστού. 1851. Νηπτική Θεωρία. Εκ χειρογράφου της Ι. Μ. Ξενοφώντος Αγ. Όρους. Εκδ. Ορθόδοξος Κυψέλη. Θεσσαλονίκη. 1991. σελ.165
- Το ότι συμμετέχεις σε τέτοιους διαλόγους, είναι καλό. ίσως να μπορέσεις να ξεφύγεις λίγο και να σκεφτείς πιο λογικά. -
-Νεώτερος αγωνίστηκα πολύ για να ξεφύγω από τα πλαίσια της λογικής. Το βλέπω δύσκολο να επιστρέψω.
- Επίσης, οι πιστοί έχετε και ένα μεγάλο κακό. Θεωρείτε πως πρέπει να σώσετε τους άπιστους, και να τους οδηγήσετε στον "καλό δρόμο"!
-Στο βαθμό που αισθανόμαστε την παρουσία του Θεού λαχταράμε να αγκαλιάσουμε μαζί όλο τον κόσμο. Τους θέλουμε όλους μαζί ενωμένους στο πνευματικό πανηγύρι. Υπάρχουν όμως και κάτι τύποι σαν και εμένα που το κάνουν σαν σπορ.
- H εκκλησία το μόνο που προτείνει είναι το πως θα κρατήσει τους πιστούς υπό τον έλεγχό της. Η εκκλησία δεν δίνει έναν συγκεκριμένο και πρακτικό τρόπο ζωής, αλλά έναν μισογυνίστικο, απαρχαιωμένο και σκοταδιστικό τρόπο ζωής. Ρατσιστικό τρόπο ζωής. Βλέπε θέση της γυναίκας στον χριστιανισμό, το πως φέρεται στους ομοφυλόφιλους, το πως φέρεται σε άτομα διαφορετικού θρησκεύματος ή μη θρησκεύματος, την καταπάτηση των ελευθεριών του ατόμου με την βάφτιση όταν κάποιος είναι νήπιο χωρίς να έχει την ευκαιρία να μπορεί να επιλέξει ελεύθερα, την αισχρότατη προπαγάνδα μέσω του μαθήματος των θρησκευτικών το οποίο γίνεται από την Τρίτη Δημοτικού... Καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κατ' εξακολούθηση.-Όλα αυτά δεν θα ισχύουν για πολύ ακόμη. Σιγά-σιγά ξεκαθαρίζεται το τοπίο. Σιγά-σιγά η ποιμένουσα εκκλησία συνειδητοποιεί ότι ο κόσμος δεν είναι ποίμνιό της. Η Ελλάδα δεν είναι πλέον χριστιανική χώρα αλλά δυτικό-ευρωπαϊκή, εκκοσμικευμένα δημοκρατική και καταναλωτική. Μην μπερδεύεται τις λαϊκές δοξασίες, στερεότυπα και πεποιθήσεις με την αγιοπατερική, βιωματική θεολογία. Όπως ανήγγειλε και ο Νίτσε ο Θεός -του λαού- είναι νεκρός. Ο Θεός όμως των Αγίων Πατέρων είναι η όντως ζωή και δεν πεθαίνει ποτέ.
Egore
- Υπάρχει κάτι στον φυσικό κόσμο που θα σε έπειθε πως δεν υπάρχει θεός;
-Οι αμαρτίες μου. Όποτε έχω πέσει σε βαριά αμαρτήματα (η ειδικότητά μου είναι η αμαρτία) απομακρύνομαι από το Θεό και πιστεύω ότι δεν υπάρχει Θεός. Μια τέτοια φάση μου διήρκεσε δέκα χρόνια.
Αορατη Μελάνη: - Συνειδητοποιείς ότι πολλά από αυτά που πιστεύεις, μέσω του θείου έρωτά σου, ίσως μια μέρα αποδειχθεί επιστημονικά ότι δεν ισχύουν;
-Μα από τώρα γνωρίζω πως δεν ισχύουν επιστημονικά. Δεν περιμένω από την επιστήμη να κατοχυρώσει την πίστη μου. Η πίστη μου είναι υπαρξιακό ρίσκο. Πρόκειται για παράτολμο άλμα υπέρβασης της ορθής λογικής. Το τόλμημα της πίστης υποστηρίζεται από την αίσθηση της Χάρης του Αγίου Πνεύματος, τη ζωή και το λόγο του Χριστού και την συσσωρευμένη εμπειρία των Αγίων της Εκκλησίας. Αλλά δεν υπάρχει βεβαιότητα. Αν είχα ανάγκη από εγκεφαλική σιγουριά θα εξασφάλιζα τις ισορροπίες μου με μικρότερο κόστος. Προτιμώ να παραδοθώ σε ένα σουρεαλιστικό όνειρο παρά να θεμελιωθώ στα αντικειμενικά δεδομένα που παρουσιάζει η λογική μου. Άλλωστε πάντα σε συναρπάζει ο σουρελισμός προτιμώ τον Arthur Rimbaud από τον Isaac Newton. Προτιμώ τον Nietzsche από τον Locke .
Γιατρός του ΙΚΑ
-Αυτό με την ταπείνωση μπορείς να μου το εξηγήσεις λιγάκι (αν είναι δυνατόν με όρους που μπορούμε να ταυτιστούμε και οι δύο,αν όχι όπως μπορείς);
Ταπείνωση είναι το βίωμα που προκύπτει μέσα από την συναίσθηση της Παρουσίας του Θεού στη ζωή μας. Είναι η ασυγκράτητη αγάπη για ολόκληρη τη Δημιουργία. «Καρδία ελεήμων είναι καύσις καρδίας υπέρ πάσης της κτίσεως» λέει ο Άγιος Ισαάκ ο Σύρος. Μετέχοντας ο άνθρωπος στη Χάρη Του Θεού αισθάνεται την ανάγκη να μπει κάτω από όλους και όλα και να τους υπηρετήσει. Δεν θέλει τίποτε για τον εαυτό του. Απελευθερώνεται από την εγωκεντρικότητά του και βιώνει τη ζωή των άλλων ως δική του ζωή. Το κέντρο του εαυτού του δεν είναι πια μέσα του αλλά παντού στο σύμπαν. Σαν ένας κύκλος που ανοίχθηκε στο άπειρο και κάθε σημείο στο χώρο μπορεί να θεωρηθεί ως κέντρο του. Ο ταπεινός δεν έχει κέντρο τον εαυτό του αλλά τον άλλο, τον κάθε άλλο τον οποίο θεωρεί αδελφό του, σάρκα του. Ταπείνωση η βιώση της ενότητας με όλο τον κόσμο. Ταπείνωση είναι η ανάγκη του Χαριτωμένου ανθρώπου να διακονήσει τον πόνο των άλλων. Αν χρειαστεί δέχεται να ανεβεί στο Σταυρό από αγάπη για τους άλλους. Ο ταπεινός δεν έχει χαμηλή αυτοεκτίμηση και δεν αισθάνεται λίγος. Δεν ενδιαφέρεται να εκτιμήσει τον εαυτό του επειδή δεν ταυτίζεται με το εγώ του. Ταυτίζεται με τον Χριστό ο οποίος είναι η καθολική, τέλεια, απροϋπόθετη, σταυρωμένη Αγάπη.
mpamiatzis :
- Εγω θέλω να πιστεψω αλλα δεν μπορω. Δεν μπορω γιατι δεν εχω καταλαβει τι στο κοροκα ειναι ο θεος. θα μπορουσες να με βοηθήσεις εσυ? μπορεις να μου πεις τι ειναι θεος. σε παρακαλω ασε τις σαχλαμαρες περι "ΑΣΥΛΛΗΠΤΟΥ" απο το ανθρωπινό μυαλό. Μην μου πεις και εσυ οτι το θεο το νιωθεις και δεν μπορεις να το ορισεις.
δωσε μου ενα ορισμο για τον θεο, σε παρακαλω στο ονομα του θεου και της παναγιας
Τι ειναι θεος για σενα????
- Φίλε μου mpamiatzi καταλαβαίνω το ερώτημά σου αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να απαντηθεί. Όπως άλλωστε και άλλα σημαντικά ερωτήματα είναι δύσκολο να απαντηθούν:
-Τι είναι ο άνθρωπος;
-Τι είναι το σύμπαν;
-Τι είναι για σένα τα παιδιά σου ή η γυναίκα σου;
-Τι είναι για σένα η ζωή;
-Τι είναι για σένα ο έρωτας;
Τα πιο σημαντικά πράγματα στη ζωή γνωρίζονται προσωπικά-εμπειρικά. Μπορούμε να καταλάβουμε τι σημαίνει να είσαι έφηβος, ανάπηρος, ερωτευμένος, φυλακισμένος, ετοιμοθάνατος μόνο αν ζήσουμε προσωπικά αυτές οι εμπειρίες. Ο Θεός γνωρίζεται βιωματικά μέσα σε μια προσωπική σχέση αγάπης εν Αγίω Πνεύματι. Το ξέρω ότι αυτή η πρόταση δεν εξηγεί τίποτε διότι διατυπώνεται με όρους ακατανόητους. Οι όροι Θεός, αμαρτία, αγάπη, προσευχή, μετάνοια κλπ είναι πολυσήμαντοι και για τον καθένα έχουν μια ιδιαίτερη σημασία. (Για τα προβλήματα που δημιουργεί η χρήση των θεολογικών όρων βλέπε http://www.psyche.gr/parable.htm Για αυτό στην εκκλησία λέμε «γεύσασθε και ίδετε» δηλαδή γευθείτε για να γνωρίσετε. Και όπως καταλαβαίνεις είναι δύσκολο να εξηγήσουμε με λόγια τις γεύσεις. Αν ήθελα τώρα να απαντήσω στο ερώτημά σου θα τολμούσα να πω ότι Θεός για μένα είναι «η άρχουσα, δημιουργός, Αγάπη η οποία γλυκαίνει και ισορροπεί τη ζωή μου» αλλά δεν νομίζω ότι αυτή η πρόταση μπορεί να σε πληροφορήσει για κάτι.
- Αφου οφειλουν οι χριστιανοι να αγαπανε τον αμαρτωλο και δεν το κανουν μηπως ειναι και αυτοι αμαρτωλοι που τον απομακρυνουν απο το σωμα της εκλησιας???
-Θεωρώ ότι η παρατήρησή σου είναι εύστοχη και συμφωνούμε απόλυτα. Βεβαίως οι χριστιανοί είναι και αυτοί αμαρτωλοί και διώχνουν τον κόσμο από την Εκκλησία. Βλέπε και το κείμενο «Πώς να διώχνεις τους πιστούς από την Εκκλησία» http://www.psyche.gr/diogmos.htm Αν οι επονομαζόμενοι πιστοί ήταν αληθινοί πιστοί κανείς δεν θα τολμούσε να αμφισβητήσει το Θεό. Διότι κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί την φανερωμένη, έμπραχτη, προσφερόμενη Αγάπη.
- πως ακριβως καταλαβαίνεις αν εχει μετανοησει ο αλλος? θα πρεπει να εκτελεσει τις εντολες του πνευματικου του????
-Δεν μπορείς να το καταλάβεις αν έχει μετανοήσει ο άλλος. Ο καθένας συνειδητοποιεί την δική του μετάνοια. Ο άνθρωπος μετανοεί όταν νοεί εκ των υστέρων (μετά-νοεί) ότι έκανε σφάλμα το οποίο τον απομάκρυνε από το Θεό. Καταλαβαίνει ότι μετανόησε όταν βιωματικά αισθάνεται ότι αποκαταστάθηκε η σχέση του με το Θεό. Ο Θεός ήταν πάντα κοντά Του αλλά με την αμαρτία ο άνθρωπος χάνει την συναίσθηση της παρουσίας Του και αποξενώνεται. Με την μετάνοια αποδέχεται και πάλι την Αγάπη του Θεού. Μετάνοια δεν είναι η εκτέλεση εντολών αλλά η αποκατάσταση σχέσης.
- Σου αντιπροτεινω το « The essential» του RUMI ΕΚΔΟΣΕΙΣ HARPERSANFRANCISCO Ακριβώς τον ιδιο θεϊκό έρωτα νιώθει και ο ποιητής ¨στο κήπο του εραστή" αλλα αυτος το νιωθει για τον αλλαχ
- Ο Θείος έρωτας δεν είναι προνόμιο μόνο των ορθόδοξων χριστιανών. Οι Σούφι είναι εκπληκτικοί. Αγαπώ και θαυμάζω τον Ρούμι.
Eartian : Αμα υπαρχει θεος θεικοτερος του φυσικου κοσμου, δεν πιστευω να με κακοχαρακτηρισει επειδη εστιαζω στο εργο του.
- Earthian ο Θεός δεν κακοχαρακτηρίζει και δεν εναντιώνεται σε κανένα. Όσο περισσότερο απομακρύνεσαι από Αυτόν τόσο περισσότερο σε αναζητά. Ο πιστός όμως δεν σταματά στα φαινόμενα, στα δημιουργήματα. Γι' αυτόν όλα τα φαινόμενα και τα γεγονότα είναι σημαίνοντα του Θεού. Η Δημιουργία είναι σήμαντρο που προσκαλεί σε κατανυκτικό, σταυρικό και αναστάσιμο πανηγυρισμό. Σύμβολο της Αγάπης Του. Συγχωρέστε με για την παρομοίωση αλλά να ... αυτός που εστιάζει κατά κύριο λόγο στα έργα του Θεού μοιάζει με κάποιον που αυνανίζεται κοιτώντας το πορτραίτο μια πανέμορφης κοπέλλας ενώ θα μπορούσε να κάνει έρωτα μαζί της.
-earthian: Οι προσευχές και τα διαφορα αρχαια γραπτα ειναι ο κατ' εξοχην κοσμος του υπαρξιακου αυνανισμου.
- Το κριτήριο για να ξεχωρίσουμε την προσευχή από τον υπαρξιακό αυνανισμό είναι η αγάπη, «η καύσις καρδίας υπέρ πάσης της κτίσεως» που αναφέρει ο Αγ. Ισαάκ ο Σύρος. Είναι δυνατόν να προσευχόμαστε και να στηρίζουμε τον εγωκεντρισμό μας. Να επιδιώκουμε να ανέβουμε πνευματικά και να νιώθουμε ότι είμαστε καλύτεροι από τους άλλους. Η έπαρση είναι η πιο συνηθισμένη παγίδα στην οποία πέφτει ο αγωνιζόμενος χριστιανός. Για αυτό στην Εκκλησία οι πιστοί αναφέρονται στον πνευματικό τους γέροντα ο οποίος τους βοηθά να ξεφεύγουν από τις παγίδες του εγωκεντρισμού και να βιώνουν με ταπείνωση τη σχέση τους με το Θεό.
-Να το διευκρινίσω ως ερώτημα: Ποιό συμβάν, ποιό γεγονός στον φυσικό, και όχι υπερφυσικό, κόσμο θα ήταν αρκετό για να πειστείς πως δεν υπάρχει θεός; πχ. αν βρίσκαμε ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από κάποιο όν και όχι τον θεό που περιγράφεις; μετά πάλι πρέπει να ρωτήσουμε ποιός το έφτιαξε αυτό αλλά λέμε τώρα...) ή αν βρίσκαμε τα απομνημονεύματα του Μωυσή και είχαν αυτόγραφο "Πλάκα έκανα..." ή αν βρίσκαμε γραμμένο από τον Ιησού: "Τι θεός και χαζομάρες..." Υπάρχει κάτι που θα ήταν αρκετό;
- Δεν πιστεύω στο Θεό. Τον Αγαπώ. Όχι επειδή μου δίνει πλήρεις και ευσταθείς, έλλογες απαντήσεις. Τον Αγαπώ επειδή κοντά Του βρήκα ανάπαυση ψυχής μετά από χρόνια εναγώνιας πάλης με την πραγματικότητα και τον εαυτό μου. Τώρα αν βρίσκαμε τα απομνημονεύματα του Μωυσή το αυτόγραφο σημείωμα "Πλάκα έκανα..." Θα απαντούσα:
- «Το ήξερα ... φοβερή πλάκα ... οι αφηγήσεις σου είναι πιο βαρυσήμαντες από πολλές σοβαροφανείς θεωρίες». Αν βρίσκαμε γραμμένο από τον Ιησού: "Τι θεός και χαζομάρες..."
- Θα ήθελα να απαντήσω με κομποσκοίνι ... την ευχούλα : «Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησόν με», «Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησόν με», «Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησόν με» ...
Το έχω ήδη αναφέρει ... δεν είμαι πεπεισμένος για τίποτε. Με την διαδεδομένη, επικρατούσα έννοια της λέξης πίστη θα προτιμούσα να πω ότι δεν πιστεύω σε τίποτε. Η πίστη μου είναι σχέση. Και δυστυχώς μια σχέση που έχω επανειλημμένα προδώσει.
- Λοξίας: ένα φαινόμενο για το οποίο κόπτονται και το χρησιμοποιούν σαν μέγιστο επιχείρημα όλοι οι χριστιανοί -ειδικά οι της Ορθοδόξου εκκλησίας-, τα θαύματα, πέρασε "αβρόχοις ποσίν"... Η αγαπημένη έκφραση είναι: "Μόνον ο χριστιανισμός -ειδικά ο Ορθόδοξος- έχει να επιδείξει θαύματα. Καμιά άλλη θρησκεία δεν μπορεί να το πει αυτό."
- Λοξία έχεις δίκιο. Θαύματα γίνονται σε όλες τις θρησκείες αλλά και εκτός θρησκειών. Για τον χριστιανό το βέβαιο θαύμα είναι ένα. Η ίδια του η ζωή. Και εγώ προσωπικά δεν βλέπω άλλο θαύμα εκτός από το ότι η σχέση μου με το Θεό και την Εκκλησία επηρέασε τόσο βαθιά τη ζωή μου. Το θαύμα δηλαδή είναι η βίωση της παρουσίας του Θεού. Αλλά δεν χρειάζεται να αναζητούμε έκτακτα και αφύσικα γεγονότα. Μας αρκεί η γεύση της Χάρης του Θεού. Είμαι κάπως κολλημένος με τη Χάρη. Βέβαια οι άγιοι δεν εκζητούν ούτε τη Χάρη. Δεν θέλουν τίποτε. Απλά παραδίδουν τη ζωή τους στο θέλημα του Θεού. Λειτουργούν στην καθημερινότητά τους το «γενηθήτω το θέλημά σου» και γίνεται η ζωή τους Θεία Λειτουργία.
- Diabolicus: Τα θαύματα δεν έχουν σκοπό να καταρρίψουν τους φυσικούς νόμους, αλλά ακριβώς να μας στρέψουν την προσοχή (προπαγανδιστικά έστω) στην ισχύ τους. Βέβαια, όταν το κάνουν άλλος κοιτάει το "θαύμα", άλλος αυτόν που το έκανε, άλλος αυτόν που ωφελήθηκε, άλλος που είναι η κομπίνα κλπ κλπ. Δλδ ο καθένας εκεί που έχει το πρόβλημα του ψάχνει και την απάντηση του με την ενασχόληση του με το "θαύμα", είτε με την αρνητική είτε με την θετική "ματιά".
- Καλό είναι να μάθουμε να ξεχωρίζουμε τους χριστιανούς από τους απατεώνες και την αγιοπατερική θεολογία και την θρησκευτικότητα της γειτονιάς. Έχω κατ' επανάληψη αποδεχθεί ότι οι επονομαζόμενοι χριστιανοί έχουν κάνει άπειρα, τραγικά σφάλματα, πολύ περισσότερα από ότι ο μέσος άνθρωπος φαντάζεται. Ακόμη και σήμερα στο χώρο της θεσμικής εκκλησίας διαδραματίζονται οικονομικές ατασθαλίες, υποκρισίες, αμαρτίες και ποιμαντικά σφάλματα. Εγώ στα πλαίσια αυτής της συζήτησης θέλω να δείξω ότι πίσω από τα φαινόμενα, στο βάθος της αγιοπατερικής εμπειρίας και θεολογίας κρύβονται πολύτιμοι θησαυροί. Δεν γράφω για να εκφράσω τη βλακεία μου και την αμαρτωλότητά μου. Ούτε για να μαρτυρήσω τα ανθρώπινα, πολύ ανθρώπινα σκάνδαλα που ταλανίζουν την Εκκλησία. Θέλω να γίνει γνωστό ότι η Εκκλησία πάει πολύ πιο μακρυά από τη μιζέρια και την αθλιότητα της εγκόσμιας πραγμάτωσής της. Δεν ακολουθώ ένα τυχαίο παπά της ενορίας μου ούτε τον κουτοπόνηρο, θρησκευτικό φανατισμό μιας θείας της γειτονιάς μου. Αγαπώ τους παλαιότερους και τους σύγχρονους αγίους. Αυτούς που διάβασα και αυτούς που γνώρισα προσωπικά. Αγάπω τον Άγ. Ισσάκ τον Σύρο, τον Αγ. Ιωάννη της Κλίμακας, τον κ. Χαράλαμπο και τον κ. Γιάννη και όχι τον κάθε ταλαίπωρο παπά που παραμένει στον επαγγελματικό του ρόλο για να εξοικονομεί τα έξοδα της οικογένειάς του. Όχι συγνώμη λάθος. Τον αγαπώ και τον καταλαβαίνω και αυτόν. Δεν τον παίρνω όμως για παράδειγμα. Όταν έψαχνα την Αλήθεια δεν περίμενα να γνωρίσω αγιότητα στα πρόσωπα των ιερέων του νεκροταφείου ή των παπάδων που εμπορεύονται τα μυστήρια του γάμου και της βάπτισης στους μεγάλους ναούς. Έτρεχα στα όρη και τα βουνά μπας και ανακαλύψω κάποιο ταπεινό γεροντάκι που ίσως ζούσε ζωντανά την Παρουσία του Θεού. Δόξα τω Θεώ γνώρισα μέχρι τώρα καμιά εικοσαριά ιερείς, μοναχούς και λαϊκούς που γλύκαναν την ψυχή μου. Αν θέλετε ακούστε ένα μαγνητοφωνημένο διάλογο που είχα με ένα ταπεινό και ανάπηρο γεροντάκι τον ταπεινό Χαράλαμπο που έμεινε για πολλά χρόνια κατάκοιτος μέχρι το θάνατό του και ήταν πάντοτε χαρούμενος και ευχαριστούσε και δόξαζε το Θεό.
http://www.psyche.gr/audio%20spiritual.htm# xaral
- EvanT : Η επαφή με το Θείο, όπως μας περιγράφεται, απαιτεί μια άλφα ηθική υποστάθμη και είδος ζωής. Ειδικά στην περίπτωση διοχέτευσης του Θείου ως θεία έμπνευση. Όλοι συμφωνούν ότι η άμεση επαφή με το Θείο αλλάζει τον άνθρωπο άρδην. Ουδείς δεν μπορεί να μείνει ο ίδιος μετά από μια τέτοια εμπειρία (σύμφωνα με την ησυχαστική παράδοση, τουλάχιστον). Μιλάμε φυσικά για την επαφή με την ίδια την ουσία της αγάπης. Το έχω δει να περιγράφεται από εκτυφλωτικό φως που κάνει ακόμα και τον ήλιο να μοιάζει ότι λάμπει σαν το φεγγάρι (Παΐσιος) μέχρι το λίγωμα του Νικήτα. Και έρχομαι να ρωτήσω. Υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος να έχει βιώσει κάτι τόσο συγκλονιστικό και μετά να είναι καταφανώς "ανήθικος" άνθρωπος (για να το θέσω απλά);
- Φυσικά εγώ είμαι ένα τέτοιο παράδειγμα. Άπειρα ελεημένος από το Θεό και όμως καταφανώς "ανήθικος" άνθρωπος. Η Χάρη του Θεού με σφράγισε ανεξίτηλα αλλά οι αδυναμίες μου είναι τόσο έντονες ώστε πολλές φορές έφθασα να τα προδώσω όλα. Βέβαια είναι και ιστορικά αποδεδειγμένο ότι όλοι οι άνθρωποι μπορεί να πέσουν ακόμη και στην πιο φρικτή αμαρτία ακόμη και αν έχουν αναστήσει νεκρούς. Γι αυτό η Εκκλησία αγκαλιάζει με θέρμη τον έκπτωτο αμαρτωλό που επιστρέφει, όπως ο πατέρας της παραβολής αγκάλιασε τον άσωτο υιό. Ο χριστιανός δεν επιδιώκει την αναμαρτησία αλλά τη συνεχή μετάνοια. Η βίωση της μετάνοιας εντατικοποιεί τη σχέση με το Θεό. Η μετάνοια είναι η ηλεκτρική πρίζα από την οποία ο χριστιανός αντλεί την πνευματική ενέργεια που του χρειάζεται για να προχωρήσει στη Θέωση.
- EvanT : Ο Αθανάσιος ... μόλις ξεφορτώνεται τον Αρείο δηλώνει ευθαρσώς ότι όσοι Αρειανοί δεν δέχονται το δόγμα της Αγίας Τριάδας με την πειθώ θα πρέπει να βασανίζονται μέχρι να δηλώσουν ότι το δέχονται.
- Γνώριζα ότι ο Μέγας Αθανάσιος βασανίστηκε από Αρειανούς. Δεν έχω ακούσει για το αντίθετο. Αν έχεις κάποια σχετική βιβλιογραφία πρότεινέ μου. Όμως μην ξεχνάς ότι δεν είμαι στην Εκκλησία χάριν του μεγάλου Αθανασίου αλλά χάριν του Χριστού ο οποίος πέθανε θανάτου σταυρού. Αναγνωρίζω ότι έχουν γίνει άπειρα λάθη στο όνομα της πίστης.
- EvanT : Υπάρχει περίπτωση ο Θεός της Αγάπης να σκοτώνει έναν άνδρα και τη σύζυγό του επειδή δε θέλησαν να δώσουν το πλήρες αντίτιμο από ένα πουλημένο κτήμα στον Πέτρο; (Πράξεις 5,1-10) Όχι. Υπάρχει περίπτωση ο Πέτρος (άνθρωπος με αντίστοιχα υπερβατικά βιώματα, που γνώρισε μάλιστα τον Ιησού από κοντά) να δέχτηκε το συμβάν ως θεϊκή παρέμβαση; Όχι και πάλι όχι, που να πάρει και να σηκώσει.
- Σίγουρα δεν τους σκότωσε ο θεός. Ειλικρινά δεν μπορώ και εγώ να εξηγήσω αυτό το συμβάν. Με έχει απασχολήσει αλλά δεν μπορώ να το καταλάβω. Έχω διαβάσει μια ενδιαφέρουσα ερμηνευτική εκδοχή από τον φίλο Νίκο Μ. αλλά δεν με αναπαύει: “ Όμως αυτές ήταν οι πρώτες μέρες της Χριστιανικής Εκκλησίας. Ο Χριστός είχε σπείρει στο χωράφι του ΚΑΛΟ ΣΠΟΡΟ (Ματθαίος 13/ιγ: 27). Και για να σταθεί η Εκκλησία, έπρεπε το ξεκίνημά της να είναι δυναμικό. Δεν ήταν δυνατόν από τις πρώτες μέρες της Εκκλησίας, ο Θεός να ανεχθεί ζιζάνια. Γιατί περίμεναν την Εκκλησία τρεις αιώνες φρικτών διωγμών. Και έπρεπε να είναι καλά θεμελιωμένη στο ξεκίνημά της, ώστε να μπορέσει αργότερα να σταθεί και να ανταπεξέλθει. Αν ο Θεός άφηνε από τις πρώτες μέρες τα σπέρματα του πονηρού, αυτά θα έπνιγαν ενωρίς τον σίτο. Και αυτή η ανάγκη των πρώτων ημερών, ήταν ο λόγος και για τη δυναμική παρουσία της Εκκλησίας στον κόσμο, με τόσα θαύματα και τεράστια τότε. Για να τονώνεται και να θεμελιώνεται η πίστη των Χριστιανών, ενόψει των δυσκολιών του μέλλοντος” http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/ananias1.htm
- aristotelis 1 : ο θεος ο χριστιανικος ειναι ενα πνευμα οπως λενε ετσι? γιατι να τον πειραζει αν εμεις οι απλοι ανθρωποι τρωμε κρεας και λαδι της μερες που δεν αφήνουν να τρωμε οι εκπροσοποι του τι πειραζει σε ενα πνευμα αν θα φαει ενας απλος ανθρωπος? απορια-βλακεια μου,,,,
-Φίλε aristotelis 1 ο Θεός δεν ενοχλείται από τίποτε και δεν ζητάει τίποτε για τον εαυτό Του. Η νηστεία διευκολύνει την πνευματική πορεία του ανθρώπου. Όταν γίνεται σωστά είναι ένα θεραπευτικό μέσον που βοηθά την πνευματική πρόοδο, δεν είναι αυτοσκοπός.
- Cenobite: φίλε Νικήτα έχε υπ'όψην ότι δε την "βρίσκουμε" όλοι με το Θεό... Και κάτι άλλο ... Ο προσηλυτισμός κατά τα λεγόμενα της εκκλησίας σου είναι αμαρτία... Μην το πράττεις λοιπόν.
Cenobite ο πιστός ποτέ δεν κάνει προσηλυτισμό όταν μιλά για το Θεό. Τον λόγο του Θεού τον ερμηνεύει ως προσηλυτισμό αυτός που ενοχλείται. Για μένα μη στενοχωριέσαι νομίζω πως δεν θα συνεχίσω να γράφω για πολύ. Και όπως είπαμε ... σέβομαι βαθύτατα την ανθρώπινη ελευθερία. Είμαι κατά του μαθήματος των θρησκευτικών στα σχολεία και χαίρομαι που κατέβηκαν οι εικόνες από σχολεία και δικαστήρια. Επίσης με ενοχλεί η πρωινή προσευχή στα σχολεία και οι αγιασμοί στην έναρξη του σχολικού έτους. Και κάθε φορά που η θρησκεία εκφράζεται θεσμικά ενοχλούμαι (παρελάσεις, ορκωμοσίες κλπ). Θα ήθελα ο κάθε άνθρωπος ελεύθερα και υπεύθυνα να προσέγγιζε εκούσια, ελεύθερα και συνειδητά το Θεό.
aorati melani : Εγώ την έβρισκα με τον θεό, γούσταρα μάλιστα πάρα πολύ να τη βρίσκω με το θεό, μέχρι που κατάλαβα ότι δεν υπάρχει. Δεν έπαθα και τίποτα φοβερό, ήταν ακριβώς όπως όταν σου περνάει ο έρωτας με έναν άνθρωπο.
- Αόρατη Μελάνη απόρριψες ένα είδωλο της παιδικής ηλικίας και πολύ καλά έκανες. Απομένει τώρα κάποια στιγμή να αποζητήσεις τον Θεό της ενηλικίωσής σου. Νομίζω πως υπάρχει τρόπος ώστε και τώρα «να γουστάρεις να τη βρίσκεις» με το Θεό απλά χρειάζεσαι διαφορετική προσέγγιση. Ίσως δεν σου αρέσουν πια τα γλειφιτζούρια όπως όταν ήσουν μικρή ... μπορεί όμως να απολαύσεις ένα νόστιμο γλυκό. Πάντα υπάρχει κάποιος τρόπος για να χαρούμε τη ζάχαρη.
- Εκεί που μέχρι χτες έβλεπες τον άλλον κι έλιωνες, ξαφνικά λες μα γι' αυτόν τον κόπανο έκανα έτσι τόσον καιρό? και συνειδητοποιείς ότι πηγή του έρωτα δεν ήταν ο άλλος, αλλά εσύ ο ίδιος. Στον έρωτα με τον θεό συμβαίνει ακριβώς το ίδιο, μόνο που η συνειδητοποίηση δεν είναι ότι ο άλλος είναι ένας κοινός άνθρωπος, αλλά ότι ο άλλος δεν υπάρχει καν. Και στις δυο περιπτώσεις, όμως, η ουσία είναι μία (και ο μπακλαβάς γωνία). Η μόνη πηγή του ερωτικού συναισθήματος, της έκστασης, της έμπνευσης, του trip, είσαι εσύ ο ίδιος (το ερωτευμένο υποκείμενο).Το αντικείμενο του έρωτα είναι σε κάθε περίπτωση απλώς ένα ανδρείκελο, μια πρόφαση - και μπορεί θαυμάσια να μην υπάρχει καν.
- Ακριβώς έτσι είναι αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο έρωτας είναι κορυφαία πηγή νοηματοδότησης της πραγματικότητας. Ο έρωτας ενέχει κινδύνους και συχνά απογοητεύσεις. Είναι επισφαλής περιπέτεια. Αλλά χωρίς την ερωτική εμπνοή το σύμπαν φαντάζει κενό. Ο Θεός σίγουρα δεν υπάρχει. Δεν είναι αντικείμενο. Δεν αντίκειται σε μια γνωρίζουσα συνείδηση. Ίσως ο Θεός είναι η καθαρή συνειδητότητα χωρίς αντικείμενο. Η απόλυτη εσωτερικότητα. Ο ορίζοντας μέσα στον οποίο φανερώνεται το σύμπαν. Ο κεραυνός που οιακίζει τα πάντα του Ηράκλειτου. Το περιέχον του Jaspers . Ο εν αρχή ευαγγελικός Λόγος δια του οποίου εγένοντο τα πάντα και ο οποίος σαρξ εγένετο.
- Αορατη Μελάνη: Σήμερα η χριστιανική εκκλησία πιστεύει ότι ο θεός δημιούργησε το σύμπαν. Σαν καλός χριστιανός, υποθέτω ότι κι εσύ το πιστεύεις. Αυτό ενδέχεται να αποδειχθεί λάθος μέσω επιστημονικών μεθόδων. Είναι κάτι που αφορά το φυσικό σύμπαν και μπορεί να ελεγχθεί με φυσικούς τρόπους (ακόμη δεν έχουμε βρει τους τρόπους, ίσως όμως κάποτε βρεθούν), κι επομένως κάτι που μπορεί να επαληθευθεί ή να διαψευσθεί με φυσικό τρόπο. Δεν σε απασχολεί το γεγονός ότι υιοθετείς με την πίστη σου πράγματα που λογικά δεν μπορεί να συνιστούν αντικείμενο πίστης;
- Δεν σκέπτομαι μαγικά. Δεν με πειράζει να αποδεχτώ τη θεωρία του « big - bang » ούτε της «εξέλιξης των ειδών». Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις επιστημονικές θεωρίες. Όπως άλλωστε αποδέχομαι την ιατρική και την ψυχοθεραπεία. Δεν πιστεύω όπως πίστευαν κάποτε οι χριστιανοί ότι τα ψυχολογικά προβλήματα είναι σατανικές προσβολές.
Η ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει πρόβλημα να αποδέχεται τα επιστημονικά δεδομένα. Αυτό όμως δεν σημαίνει είναι αδύνατο τα αντικειμενικά δεδομένα να έχουν πνευματικό νόημα ή πνευματική ρίζα. Άλλωστε τον πιστό και οι φυσικοί νόμοι είναι αποτέλεσμα της πρόνοιας του Θεού. Για τον χριστιανό θαύμα δεν είναι ένα έκτακτο και ανεξήγητο γεγονός. Θαύμα είναι η ίδια η φυσική πραγματικότητα. Όλα είναι θαύμα. Ο ήλιος, η θάλασσα, το χαμόγελο του παιδιού, η γεύση του μεσημεριανού καφέ, το πρωινό ξύπνημα κλπ. Θαύμα δεν είναι το ανερμήνευτο. Ίσως κάποτε όλα ερμηνευθούν. Το θαύμα είναι ο καρπός της πνευματικής κοσμοθέασης και όχι αυτό που παραμένει επιστημονικά ανερμήνευτο. Θαύμα όλα όσα αντιλαμβάνεται μια αγία ψυχή.
-Γιατρός του ΙΚΑ: Οκ κατάλαβα,ευχαριστώ για την ερμηνεία. Δεν μ' αρέσει. Ευχαριστώ δεν θα πάρω. Σαφώς και δεν θεωρώ τον εαυτό μου κατώτερο απ'όλους.Υπάρχουν κάτι τομάρια που τα ξεπερνάω σε όλους τους τομείς με όλα τα πιθανά και απίθανα μέτρα σύγκρισης.Το να θεωρήσω ή να νοιώσω τον εαυτό μου κατώτερο ή λιγότερο σημαντικό απ'αυτούς σίγουρα θα ήταν μέγιστη αμαρτία. Θα απέχω λοιπόν. Ούτε θέλω να υπηρετήσω κανέναν. Να βοηθήσω στο μέτρο των δυνατοτήτων μου όποιον μπορώ ναι.Αλλά να υπηρετήσω;! Δε νομίζω φίλε Νικήτα. Σε ρώτησα για την ταπείνωση επειδή για μένα είναι σαφές ότι στα οντολογικά δεν πρόκειται να βρούμε άκρη.
-Φίλε Γιατρέ, σίγουρα είναι αδύνατον να καταλάβεις την κοσμοθέαση της εκκλησίας. Ούτε τα δογματικά ούτε τα ηθικά ούτε τα πρακτικά. Τα «πνευματικά» ζητήματα δεν τα καταλαβαίνουμε αλλά μας καταλαμβάνουν. Δεν τα κατανοούμε, τα παθαίνουμε. Δεν τα γνωρίζουμε, μας αποκαλύπτονται. Λυπάμαι αλλά είναι αδύνατον να υποψιαστεί κανείς, περί τίνος πρόκειται, χωρίς τη γεύση. Όπως λέγεται και στον φιλοσοφικό εμπειρισμό “ουδέν εν τη νοήσει, ό μη πρότερον εν τη αισθήσει”. Στον εθνικό ύμνο γράφει ο ποιητής «σε γνωρίζω από την κόψη». Η όψη δεν αρκεί, χρειάζεται «η κόψη» για να καταλάβει κανείς, έλεγε ένας παλιός φίλος μου από το Κερατσίνι. Όσο σκέπτεσαι οριζόντια, ανθρώπινα και λογικά δεν ανέχεσαι να θεωρήσεις ή να νοιώσεις τον εαυτό σου κατώτερο ή λιγότερο σημαντικό από τα τομάρια που ξεπερνάς σε όλους τους τομείς. Μέσα όμως από το φωτισμό της Χάρης τα τομάρια γίνονται αδέλφια αγαπημένα και όσο λιγότερο σημαντικό νοιώθεις τον εαυτό σου τόσο περισσότερο γεμίζει με την Αγάπη την κεχαριτωμένη.
Μετά από πρόσκληση ενός μέλους του forum atheia.gr (10/12/09) να συμμετάσχω σε μια ακόμη συζήτηση του forum, έστειλα το παρακάτω μήνυμα:
Αν κανείς δεν μπορεί να πληροφορήσει για τη γλυκύτητα που έχει το μέλι, εκείνους που δεν το γεύθηκαν ποτέ, πως άραγε μπορεί κανείς να περιγράψει την ηδονή της ιερής χαράς και της Χάρης του Θεού σ' εκείνους που δεν τη δοκίμασαν; Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς. Προς τη μοναχή Ξένη. Σελ. 271. Φιλοκαλία, Δ'. Εκδ. Το Περιβόλι της Παναγίας
-Αγαπητή Αόρατη Μελάνη, ευχαριστώ για την ευγενική πρόσκληση και σε συγχαίρω για το ενδιαφέρον σου για την βιωματική διάσταση της πνευματικής ζωής. Ειλικρινά δεν πιστεύω ότι είμαι διαφορετικός από αυτούς που δηλώνουν άθεοι. Είμαι και εγώ Άθεος επειδή δεν φροντίζω στην προσωπική μου ζωή να προστατεύω τη σχέση μου με το Θεό. Τον προδίδω με την συμπεριφορά μου κάθε στιγμή ενώ εσείς όχι τόσο. Το αποτέλεσμα αυτής της προδοσίας είναι ότι στεγνώνω από τη Χάρη του Θεού και συνεπώς επιβιώνω χωρίς Θεό, ως άθεος.
Θα έλεγα ότι άθεος δεν είναι αυτός που δηλώνει άρνηση της πίστης αλλά αυτός που με τον εγωκεντρισμό και την φιλαυτία του απέχει από τη γιορτή της παρουσίας του Θεού, ο οποίος είναι ο θησαυρός της καρδιάς, ο πανταχού παρών και τα πάντα πληρών, ο χορηγός της χαριτωμένης ζωής.
Δεν έχω κάτι να προσθέσω στο διάλογο από όσα έχω ήδη αναφέρει στα μηνύματά μου. Είναι αλήθεια ότι είμαι προκλητικός, δεν σέβομαι τους συνομιλητές μου, δεν απαντώ με ακρίβεια στα ερωτήματα των μελών του forum και αναστατώνω την ομαλή ροή του διαλόγου. Εξ' άλλου μιλάω σαν τον παπαγάλο ο οποίος λέει πράγματα που δεν καταλαβαίνει. Καλύτερα λοιπόν να λείπω από την κουβέντα.
- Στους σκεπτόμενους αναζητητές προτείνω δύο διαφορετικές προσεγγίσεις της Ορθόδοξης Εκκλησιαστικής Αλήθειας.
1.Τη μελέτη κειμένων σύγχρονου θεολογικού προβληματισμού από συγγραφείς όπως είναι ο Χρήστος Γιανναράς
συγγραφέας του βιβλίου «Ενάντια στη θρησκεία» (εκδ. Ίκαρος, Δεκέμβριος 2006).
και ο π. Νικόλαος Λουδοβίκος
2.Την μελέτη κειμένων σύγχρονου θεολογικού προβληματισμού και βιωματικής εμπειρίας του γέροντα π. Σωφρονίου Σαχάρωφ / (βλ. επίσης) ηγούμενου Ι.Μ. στο Έσσεξ κοντά στο Λονδίνο και του αγιορείτη γέροντα π. Βασίλειου Γοντικάκη
Βοηθητικά για μια γνωριμία με τα βαθιά νερά της ορθόδοξης βιωματικής διάστασης της Εκκλησιατικής ζωής προτείνω τη μελέτη: Αγ. Συμεών Νέου Θεολόγου και του Αγ. Ισαάκ του Σύρου
Να μην ξεχνάμε και τους σύγχρονους άγιους γεροντάδες π. Παίσιο και π. Πορφύριο
Όσα όμως και να διαβάσει ο άνθρωπος αν δεν τον επισκεφθεί η Χάρη του Θεού, τίποτε δεν πρόκειται να καταλάβει...
