Μια συζήτηση με τον έλληνα φιλόσοφο του Πρίνστον
για την ομορφιά, την ευτυχία, την ηθική και το ανήθικο
στις εποχές της κρίσης και της παγκοσμιοποίησης.
- Μήπως είναι πολυτέλεια να μιλάμε για το Ωραίο σε δύσκολους καιρούς;
«Κάθε άλλο. Ο,τι και να συμβαίνει στον έξω κόσμο, η ιδιωτική ζωή, η προσωπική ζωή δεν μπορεί να συνεχιστεί χωρίς κάποια αίσθηση του ωραίου και του άσχημου, ό,τι και να κάνει κανείς. Εκτός αν μιλάμε για έσχατες καταστάσεις ζωής ή θανάτου. Το να αντιληφθεί κανείς το ωραίο, σημαίνει ότι μέσα από την προσωπική επαφή με κάποιο πρόσωπο ή αντικείμενο βλέπει στοιχεία που το διαφοροποιούν από τα άλλα. Το ωραίο που μπορεί να βλέπω σε κάποιο πρόσωπο ανήκει αποκλειστικά και μόνο στο πρόσωπο αυτό, δεν είναι αντικαταστάσιμο με κάτι άλλο. Εχω λοιπόν μέσα μου μια εμπειρία που μόνο εγώ μπορώ να έχω απέναντι στο πρόσωπο αυτό και κανείς άλλος. Αυτό διαχωρίζει και εμένα από τους άλλους ανθρώπους. Και αυτός ο διαχωρισμός, αυτή η ατομικότητα, είναι για μένα στη βάση της ομορφιάς. Με αυτή την έννοια το Ωραίο επιτελεί ιδιαίτερα σημαντική λειτουργία, μας δίνει ταυτότητα, μας βοηθά να αποκτήσουμε ατομική υπόσταση. Αυτό δεν είναι πολυτέλεια. Ειδικά σήμερα, στον κόσμο της παγκοσμιοποίησης».
- Το αισθητικά ωραίο είναι και ηθικά ωραίο;
«Για τον Πλάτωνα οπωσδήποτε. Για μένα όχι, είναι ανεξάρτητα. Και αυτή είναι μια σημαντική παράμετρος στη συζήτηση για το ωραίο σήμερα. Διότι η σύγχρονη φιλοσοφία έχει προσπαθήσει να ξαναφέρει το ωραίο μέσα στα ενδιαφέροντά της βάζοντάς το κάτω από την αιγίδα του ηθικά σωστού. Αυτό είναι καταστροφή για το ωραίο. Διότι τότε η τέχνη γίνεται υπηρέτης της ηθικής και της πολιτικής και καταλήγουμε σε γελοιότητες όπως το κυνήγι της “εκφυλισμένης τέχνης” την εποχή του Χίτλερ.
Μπορεί ένα μεγάλο μέρος της τέχνης να είναι και ηθικά σωστό. Αλλά αυτός ο συσχετισμός δεν είναι απαραίτητος. Πολύ συχνά το ηθικό και το αισθητικό συγκρούονται, και σε τέτοια περίπτωση δεν ξέρουμε ποιο θα υπερισχύσει. Η φιλοσοφική άποψη γενικά είναι ότι σε μια τέτοια περίπτωση το ηθικό πάντοτε υπερισχύει του αισθητικού. Εγώ αυτό δεν το νομίζω.
Πάρτε για παράδειγμα τον Γκογκέν: παρατάει τη γυναίκα και τα παιδιά του και πηγαίνει στην Αϊτή να ζωγραφίσει. Αν δεν ήταν καλός ζωγράφος θα μας φαινόταν απλώς ένας κακός άνδρας που παράτησε την οικογένειά του. Επειδή συνέθεσε όμως μεγάλα έργα δεν τον κρίνουμε όπως οποιονδήποτε άλλον, τον δικαιολογούμε».
- Δίνουμε άφεση αμαρτιών στο μη ηθικό εν όψει του Ωραίου;
«Ακριβώς, και μάλιστα πολύ συχνότερα από όσο πιστεύουμε και από όσο είμαστε προγραμματισμένοι. Θα πρέπει επομένως να το συνειδητοποιήσουμε αυτό και να δώσουμε στις αισθητικές αξίες μια κεντρική θέση στην καθημερινή μας ζωή. Δεν είναι πολυτέλεια».
- Εφόσον το Ωραίο είναι θέμα προσωπικού γούστου, απενοχοποιείται κανείς αν πει ότι δεν του αρέσει η «Μόνα Λίζα»;
«Υπάρχει διαφορά μεταξύ τού να βρίσκεις κάτι ωραίο και του να κατανοείς ότι είναι ωραίο. Οπως και στη ζωή. Λέμε “αυτή η γυναίκα είναι ωραία, αλλά εμένα δεν μου αρέσει, δεν μου πάει”. Πολλοί μεγάλοι καλλιτέχνες δεν μιλάνε σε όλους τους ανθρώπους».
- Εκπαιδευόμαστε στην αναγνώριση του Ωραίου;
«Είμαι βέβαιος ότι η εκπαίδευση έχει επίδραση πάνω στον τρόπο που ο καθένας αισθάνεται κάτι ωραίο. Η σωστή εκπαίδευση βοηθάει, αλλά το τι σημαίνει σωστή εκπαίδευση είναι πάρα πολύ δύσκολο να το πει κανείς με γενικούς όρους. Δεν μπορεί ένας φιλόσοφος, καθήμενος στην πολυθρόνα του, να πει πώς πρέπει να εκπαιδευτεί ο Ελληνας, η ινδονήσια κοπέλα κ.λπ. Αυτά τα θέματα πρέπει να τα εξετάσει κανείς συγκεκριμένα σε κάθε περίπτωση. Αλλά πιο γενικά μπορεί να πει κανείς ότι η κάθε κουλτούρα προσπαθεί να εκθέσει τα άτομα που της ανήκουν σε αντικείμενα που να προκαλούν την αίσθηση του ωραίου. Αν και αυτά είναι διαφορετικά από φυλή σε φυλή, από χώρα σε χώρα, από εποχή σε εποχή».
- Εχετε πει ότι η λαϊκή τέχνη μιας εποχής είναι η καλή τέχνη μιας άλλης...
«Πράγματι, λέμε ότι η αρχαία τραγωδία και η τηλεόραση δεν μπορούν να συγκριθούν, διότι κοιτάξτε το μεγαλείο του Αισχύλου από τη μια και τις γελοιότητες των ριάλιτι σόου από την άλλη. Αλλά ξέρετε πόσες τραγωδίες είχαν γράψει οι τρεις μεγάλοι τραγικοί; Περίπου εκατό ο καθένας. Και σώζονται 34 και από τους τρεις, διότι είχαν αντιγραφεί περισσότερο από άλλες. Αν το σκεφτείτε με σημερινούς όρους, ο Αισχύλος, ο Ευριπίδης και ο Σοφοκλής ήταν μπεστ σέλερ συγγραφείς. Για σκεφτείτε την αξία των περισσότερων μπεστ σέλερ σήμερα. Φανταστείτε αν από τα λίγα βιβλία που επιζούσαν μετά από δυο χιλιάδες χρόνια ήταν, για παράδειγμα, ο “Κώδικας Ντα Βίντσι”. Από τη δική μας σκοπιά σήμερα θα ήταν καταστροφικό να μην επιζήσουν οι μεγάλοι μας συγγραφείς και να επιζήσουν οι χειρότεροι. Για τον Πλάτωνα ένας κόσμος για τον οποίο ο Ομηρος και ο Αισχύλος είναι το πρότυπο του Ωραίου είναι ένας κόσμος μίζερος, σε παρακμή. Εμείς δεν συμφωνούμε σήμερα».
- Παραλληλίζετε στο βιβλίο την τηλεόραση,ως μορφή λαϊκής τέχνης σήμερα,με τα έπη και την τραγωδία ως μορφές λαϊκής τέχνης στην αρχαιότητα,παραλληλισμός ο οποίος ακούγεται κάπως...ιερόσυλος.
«Στην τηλεόραση σήμερα βλέπουμε κάθε εκπομπή. Δεν βλέπουμε μονάχα αυτά που μετά από πολλά πολλά χρόνια έχουν επιζήσει και έχουν εγκριθεί και έχουν παρουσιαστεί ως μεγάλα έργα. Αν είχαμε όλες τις αρχαίες τραγωδίες που είχαν γραφεί και τις βάζαμε πλάι σε όλες τις εκπομπές της τηλεόρασης δεν ξέρω αν θα μας φαινόταν η τηλεόραση κατά πολύ χειρότερη. Δεν εννοώ ότι οι αρχαίοι έλληνες τραγικοί δεν ήταν μεγάλοι συγγραφείς. Δεν γνωρίζουμε όμως αν το γούστο των αρχαίων Ελλήνων ήταν κοινό με το δικό μας. Εφόσον όμως αυτά τα έργα επέζησαν, πάνω σε αυτά βασίστηκαν τα κριτήρια του τι είναι ένα καλό θεατρικό έργο και πώς πρέπει να γραφτεί. Επομένως είναι αδύνατον αυτά τα έργα να μη μείνουν στην Ιστορία ως ωραία, εκ των υστέρων τουλάχιστον. Κάπως έτσι θα συμβεί και με τις εκπομπές της τηλεόρασης αργότερα. Αυτό που καθόρισε την τέχνη σε μεγάλο βαθμό ήταν αυτό που επιβίωσε. Για μένα δεν είναι προφανές ότι τα καλύτερα επιβιώνουν. Αυτά που επιβιώνουν όμως γίνονται το ωραίο, μας δίνουν το παράδειγμα πάνω στο οποίο θα συνεχιστεί η δημιουργία της τέχνης».
- Ποιο θα είναι, πιστεύετε, το μέλλον σύγχρονων έργων τέχνης όπως οι ταριχευμένοι καρχαρίες του Ντέμιαν Χερστ;
«Η στολισμένη με διαμάντια νεκροκεφαλή του είναι ένα από τα πιο πρόστυχα πράγματα που έχω δει. Το ζήτημα είναι τι θα γίνει με έργα σαν του Χερστ σε 30 χρόνια. Θα υπάρχουν ακόμη; Η συλλογή Σάατσι θα θεωρείται σοβαρή ή όχι; Δεν μπορεί κανείς να το προβλέψει. Αν όντως επιζήσει αυτή η συλλογή, θα συμβεί επειδή τα έργα θα προκαλέσουν ενδιαφέρον σε κριτικούς και κυρίως σε άλλους καλλιτέχνες, για να δημιουργήσουν με βάση αυτά. Αν συμβεί αυτό, τότε ο καρχαρίας θα μπει στην Ιστορία της τέχνης, και μετά είναι πολύ δύσκολο να βγει».
- Γιατί συμβαίνει αυτό;
«Οπως συζητούσα πρόσφατα και με έναν φίλο, πείτε ότι περνάτε έξω από το Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης της Νέας Υόρκης και βλέπετε στον δρόμο απλωμένα έναν σωρό λάστιχα αυτοκινήτου. Είναι έργο τέχνης ή όχι; Ποιος ξέρει; Αν καταφέρετε να πείσετε τον πρόεδρο του Μουσείου ότι αποτελούν έργο τέχνης, θα τα πάρει και θα τα βάλει στο Μουσείο. Είναι αναπόφευκτο μετά ότι θα ασκήσουν κάποια επιρροή διότι ο κόσμος θα τα βλέπει, θα σκέφτεται πάνω σε αυτά. Συχνά τα αντικείμενα εισχωρούν στην Ιστορία της τέχνης για λόγους άσχετους με την αξία τους και εφόσον μένουν στην Ιστορία της τέχνης πολλές φορές ανακαλύπτεται η αξία τους».
- Πώς σχολιάζετε την εκζήτηση,την πρόκληση,την εκκεντρικότητα που έχουν αναχθεί σε ειδοποιά χαρακτηριστικά της σύγχρονης τέχνης;
«Η σύγχρονη τέχνη ουσιαστικά δεν έκλεισε την πόρτα προς το Ωραίο, έκλεισε την πόρτα σε αυτό που συμβατικά θεωρείται ωραίο. Για μένα το Ωραίο δεν έγκειται στη μορφή που έχει στην εποχή του, αν είναι μοντέρνο κτλ., αλλά στον τρόπο με τον οποίο τραβάει τον άνθρωπο. Αν συγκρίνει κανείς τον Χερστ, ακόμη και τον Πικάσο, με τον Ρενουάρ μπορεί τα έργα τους να μη φαίνονται ωραία. Τα έργα του Πικάσο όμως ελκύουν, θέλγουν, και αυτή είναι η βασική προϋπόθεση του Ωραίου».
- Εφόσον το Ωραίο είναι εντελώς ατομική υπόθεση,ποιος είναι ο ρόλος των σχολών Ιστορίας της Τέχνηςκαι Καλών Τεχνών;
«Ο ρόλος τους είναι να δείξουν στην κοινωνία τις πηγές της τέχνης πάνω στις οποίες μπορεί να δομήσει ο καθένας την προσωπική του αντίδραση για το ωραίο και επιπλέον να δώσουν, σε όσους επιθυμούν, την ευκαιρία να εξασκήσουν αυτή την ικανότητα».
- Πρόκειται για πανεπιστημιακές σχολές που η επιβίωσή τους σήμερα απειλείται διεθνώς.Πώς είναι ηκατάσταση στο Πρίνστον για τις ελληνικές σπουδές;
«Στο Πρίνστον τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει. Το Πρόγραμμα ελληνικού πολιτισμού του πανεπιστημίου είναι επιτυχές. Η επιτυχία του οφείλεται, πιστεύω, στο ότι αγκαλιάζει όλη την ελληνική κουλτούρα, σε όλο το γεωγραφικό και χρονικό εύρος της, και τη συνδυάζει με άλλα αντικείμενα και άλλες κουλτούρες, την κάνει μέρος των γενικών σπουδών. Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι στον σύγχρονο κόσμο η Ελλάδα δεν είναι πλέον στο κέντρο του ενδιαφέροντος. Αν ξεφύγουμε από έναν επαρχιωτισμό που θέλει τον ελληνισμό προνόμιο των Ελλήνων, αν ο Ελληνας μπορέσει να αισθανθεί σπίτι του όλη την ανθρωπότητα, αν ο ελληνισμός- δεν εννοώ η ελληνικότητα- γίνει μέρος των σπουδών του κόσμου, τότε πιστεύω δεν χρειάζεται να ανησυχούμε».
