Αρχαίοι Έλληνες: ηδονή vs υγεία - Μ.Φουκώ

ΑΠ.: Στο L’Usagedes Plaisirs προσπαθώ να δείξω λ.χ. ότι υπάρχει μια αυξανόμενη ένταση μεταξύ ηδονής και υγείας. Αν πάρετε τους γιατρούς κι όλο το ενδιαφέρον για τη δίαιτα, βλέπετε πρώτα ότι τα βασικά θέματα είναι πολύ όμοια για αρκετούς αιώνες. Η ιδέα όμως ότι το σεξ έχει τους κινδύνους του είναι πολύ πιο ισχυρή τον 2ο αιώνα μ.Χ. απ’ ό,τι τον 4ο αιώνα π.Χ.

Νομίζω πως μπορείτε να δείξετε ότι για τον Ιπποκράτη η σεξουαλική πράξη ήταν ήδη επικίνδυνη, γι’ αυτό και πρέπει να ’στε προσεκτικοί μ’ αυτήν και να μην την κάνετε συνέχεια, μόνο σε ορισμένες εποχές κ.ο.κ. Αλλά τον 1ο και τον 2ο αιώνα φαίνεται πως για το γιατρό η σεξουαλική πράξη βρισκόταν πολύ πιο κοντά στο πάθος. Πιστεύω ότι η κύρια στροφή είναι η εξής: τον 4ο αιώνα π.Χ. η σεξουαλική πράξη ήταν μια δραστηριότητα ενώ για τους χριστιανούς είναι μια παθητικότητα. Έχετε μια πολύ 'ενδιαφέρουσα ανάλυση από τον Αυγουστί­νο σχετικά με το πρόβλημα της στύσης, ανάλυση που μου φαίνεται εντελώς τυπική. Για τον Έλληνα του 4ου αιώνα η στύση ήταν σημάδι δραστηριότητας, η κυριότερη δραστηριότητα. Αλλά στη συνέχεια, για τον Αυγουστίνο και τους χριστιανούς, η στύση δεν είναι κάτι θεληματικό, είναι ένα σημάδι παθητικότητας -είναι μια τιμωρία για το προπατορικό αμάρτημα.

ΕΡ.: Επομένως, οι Έλληνες ασχολούνταν περισσότερο με την υ­γεία παρά με την ηδονή;

ΑΠ.: Ναι. Έχουμε χιλιάδες σελίδες για το τι έπρεπε να τρώνε οι Έλληνες για να διατηρούνται σε καλή υγεία. Και από την άλλη έχουμε λίγα πράγματα για το τι πρέπει να κάνει κανείς όταν κάνει έρωτα με κάποιον άλλο. Σχετικά με την τροφή, υπήρχε η σχέση ανάμεσα στο κλίμα, στις εποχές, στην υγρασία ή στην ξηρότητα του αέρα και στην ξηρότητα της τροφής κ.ο.κ. Πολύ λίγα πράγμα­τα υπάρχουν σχετικά με τον τρόπο που έπρεπε να τη μαγειρέ­ψουν πολύ περισσότερα γι’ αυτές τις ιδιότητες. Δεν υπάρχει μα­γειρική τέχνη· είναι θέμα επιλογής.

ΕΡ.: Επομένως, παρά τη γνώμη των γερμανών ελληνιστών, η κλα­σική Ελλάδα δεν ήταν χρυσή εποχή. Μπορούμε όμως να διδα­χτούμε κάτι απ’ αυτήν;

ΑΠ.: Νομίζω ότι δεν υπάρχει αξία παραδείγματος σε μια περίοδο που δεν είναι η δική μας..., δεν υπάρχει τίποτα στο οποίο να ξαναγυρίσουμε. Έχουμε όμως το παράδειγμα μιας ηθικής εμπει­ρίας που εμπεριείχε μια πολύ δυνατή σύνδεση της ηδονής με την επιθυμία. Αν τη συγκρίνουμε με τη δική μας εμπειρία σήμερα, όπου ο καθένας -ο φιλόσοφος και ο ψυχαναλυτής- εξηγεί ότι αυ­τό που είναι σημαντικό είναι η επιθυμία, ενώ η ηδονή δεν είναι τίποτα, μπορούμε να αναρωτηθούμε μήπως ήταν αυτή η αποσύνδεση ένα ιστορικό γεγονός, ένα γεγονός που δεν ήταν καθόλου αναγκαίο, που δεν συνδεόταν με την ανθρώπινη φύση ή με κάποια ανθρωπολογική αναγκαιότητα.

ΕΡ.: Το επεξηγήσατε όμως αυτό ήδη στην Ιστορία της σεξουαλικό­τητας κάνοντας μια αντιπαράθεση ανάμεσα στη δική μας επιστήμη της σεξουαλικότητας και στην ανατολίτικη arserotica.

ΑΠ.: Ένα από τα πολλά σημεία όπου έκανα λάθος σ’ αυτό το βιβλίο ήταν και όσα είπα γι’ αυτήν την arserotica. Θα ’πρεπε να αντιπαραθέσω την επιστήμη μας του σεξ σε μια αντίθετη πρακτική στη δική μας κουλτούρα. Οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι δεν είχαν καμιά arserotica που μπορεί να συγκριθεί με την κινέζικη arsero­tica(ή τουλάχιστον δεν ήταν κάτι πολύ σημαντικό για την κουλ­τούρα τους). Είχαν μια τέχνη του βίου όπου η οικονομία της ηδο­νής έπαιζε έναν πολύ μεγάλο ρόλο. Σ’ αυτήν την «τέχνη της ζωής» η ιδέα να ασκείς πλήρη έλεγχο του εαυτού σου έγινε γρήγορα το βασικό θέμα. Και η χριστιανική ερμηνευτική του εαυτού αποτε­λούσε μια νέα επεξεργασία αυτής της τέχνης.

ΕΡ.: Αφού όμως μας μιλήσατε για μη αμοιβαιότητα και για ιδεολη­ψία με την υγεία, τι μπορούμε να διδαχτούμε απ’ αυτήν την τρίτη δυνατότητα;

ΑΠ.: Θέλησα να δείξω ότι το γενικό ελληνικό πρόβλημα δεν ήταν η τέχνη του εαυτού, ήταν η τέχνη της ζωής, η τέχνη του βίου, το πώς να ζεις. Είναι ολοφάνερο π.χ. από τον Σωκράτη ώς τον Σενέκα ή τον Πλίνιο ότι δεν νοιάζονταν για τη μεταθανάτια ζωή, για το τι συνέβαινε μετά το θάνατο, ή για το αν υπάρχει ή όχι ο Θεός. Αυτά δεν ήταν προβλήματα γι’ αυτούς· το πρόβλημα ήταν: ποια τέχνη πρέπει να χρησιμοποιήσω προκειμένου να ζήσω τόσο καλά όσο θα ’πρεπε να ζήσω; Και νομίζω ότι μια από τις κυριότερες εξελίξεις στην αρχαία κουλτούρα ήταν το ότι αυτή η τέχνη nnβίου γινόταν όλο και πιο πολύ μια τέχνη του εαυτού. Ένας έλληνας πολίτης του 5ου ή του 4ου αιώνα θα ένιωθε πως αυτή η τέχνη για τη ζωή ήταν να φροντίσει για την πόλη, για τους συντρόφους του. Για τον Σενέκα όμως π.χ. το πρόβλημα είναι να φροντίσει για τον εαυτό σου.

Στον Αλκιβιάδη του Πλάτωνα είναι πολύ σαφές: πρέπει να φροντίσεις για τον εαυτό σου επειδή πρέπει να κυβερνήσεις την πόλη. Αλλά το να φροντίζεις για τον εαυτό σου, επειδή πρέπει να τον φροντίζεις, αρχίζει με τους επικούρειους και γίνεται κάτι πολύ γενικό με τον Σενέκα, τον Πλίνιο κ.ο.κ.: ο καθένας πρέπει να φροντίζει για τον εαυτό του. Η ελληνική ηθική είναι επικεντρωμένη σε ένα πρόβλημα προσωπικής επιλογής, αισθητικής της ύπαρξης.

Η ιδέα του βίου ως υλικού για ένα αισθητικό έργο τέχνης είναι κάτι που με γοητεύει. Επίσης, η ιδέα ότι η ηθική μπορεί να ’ναι μια πολύ δυνατή δομή της ύπαρξης, χωρίς καμιά σχέση με το νο­μικό perse, με ένα εξουσιαστικό σύστημα, με μια πειθαρχική δο­μή. Όλα αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα.

ΕΡ.: Αλλά τότε πώς αντιμετωπίζουν οι Έλληνες την απόκλιση;

AIL: Για τους Έλληνες, η μεγάλη διαφορά στη σεξουαλική ηθική δεν ήταν μεταξύ ανθρώπων που προτιμούν τις γυναίκες ή τα αγό­ρια ή κάνουν έρωτα μ’ αυτόν ή μ’ εκείνον τον τρόπο, αλλά ήταν ένα ζήτημα ποσότητας και δραστηριότητας και παθητικότητας. Είστε δούλος ή αφέντης των επιθυμιών σας;

ΕΡ.: Και τι έλεγαν για κάποιον που έκανε τόσο έρωτα που έβλαπτε την υγεία του;

ΑΠ.: Αυτό είναι ύβρις, είναι υπερβολή. Το πρόβλημα δεν είναι πρόβλημα απόκλισης αλλά πρόβλημα υπερβολής ή αυτοσυγκράτη­σης.

ΕΡ.: Τι έκαναν μ’ αυτούς τους ανθρώπους;

ΑΠ.: Τους θεωρούσαν αποτρόπαιους· τους δυσφημούσαν.

ΕΡ.: Δεν προσπαθούσαν να τους θεραπεύσουν ή να τους αναμορ­φώσουν;

ΑΠ.: Υπήρχαν ασκήσεις για να γίνει κανείς κύριος του εαυτού του.

Για τον Επίκτητο, έπρεπε να γίνετε ικανός να κοιτάξετε ένα ωραίο κορίτσι ή αγόρι χωρίς να νιώθετε καμιά επιθυμία γι’ αυτό. Έπρεπει να γίνετε απόλυτα κύριος του εαυτού σας.

Στην ελληνική κοινωνία η σεξουαλική αυστηρότητα ήταν μια γενική κατεύθυνση ή κίνημα, ένα φιλοσοφικό κίνημα που προερ­χόταν από πολύ καλλιεργημένους ανθρώπους που ήθελαν να δώ­σουν στη ζωή τους πολύ περισσότερη ένταση, πολύ περισσότερη ομορφιά. Κατά κάποιον τρόπο το ίδιο γίνεται στον 20ό αιώνα όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να απαλλαγούν από όλη τη σεξου­αλική καταπίεση της κοινωνίας τους, της παιδικής ηλικίας τους, προκειμένου να κάνουν μια πιο όμορφη ζωή. Ο Gideθα ήταν στην Ελλάδα ένας αυστηρός φιλόσοφος.

IIP.: Στο όνομα μιας όμορφης ζωής εκείνοι ήταν αυστηροί, κι εμείς σήμερα στο όνομα της ψυχολογικής επιστήμης επιδιώκουμε την αυτοεκπλήρωση.

ΑΠ.: Ακριβώς. Η ιδέα μου είναι ότι δεν είναι καθόλου απαραίτητο να συνδέουμε τα ηθικά προβλήματα με την επιστημονική γνώση. Ανάμεσα στις πολιτιστικές εφευρέσεις της ανθρωπότητας υπάρχει ένας θησαυρός τεχνουργημάτων, τεχνικών, ιδεών, τρόπων ενέρ­γειας κ.ο.κ. που δεν μπορούν να επαναενεργοποιηθούν αλλά που συγκροτούν τουλάχιστον ή βοηθούν στο να συγκροτηθεί μια ορι­σμένη οπτική γωνία που μπορεί να ’ναι πολύ χρήσιμη σαν εργα­λείο για να αναλύσουμε αυτό που συμβαίνει σήμερα -και για να το αλλάξουμε.

Δεν έχουμε να διαλέξουμε ανάμεσα στον κόσμο μας και στον ελληνικό κόσμο. Αφού όμως μπορούμε να δούμε πολύ καλά ότι ορισμένες από τις κυριότερες αρχές της ηθικής μας συνδέθηκαν σε μια ορισμένη στιγμή με μια αισθητική της ύπαρξης, νομίζω ότι αυτό το είδος ιστορικής ανάλυσης μπορεί να ’ναι χρήσιμο. Για αιώνες είχαμε πειστεί ότι ανάμεσα στην ηθική μας, στην προσωπι­κή ηθική μας, στην καθημερινή ζωή μας, και στις μεγάλες πολιτι­κές και κοινωνικές και οικονομικές δομές υπήρχαν αναλυτικές σχέσεις και ότι δεν θα μπορούσαμε να αλλάξουμε τίποτα στη σε­ξουαλική ή στην οικογενειακή ζωή μας λ.χ. χωρίς να καταστρέ­ψουμε την οικονομία μας, τη δημοκρατία μας κ.ο.κ. Νομίζω πως πρέπει να ξεφορτωθούμε αυτήν την ιδέα της ύπαρξης ενός αναλυ­τικού ή αναγκαίου δεσμού ανάμεσα στην ηθική και στις άλλες κοι­νωνικές ή οικονομικές ή πολιτικές δομές.

ΕΡ.: Επομένως, τι είδος ηθικής πρέπει να φτιάξουμε τώρα μια ποο ξέρουμε ότι ανάμεσα στην ηθική και στις άλλες δομές υπάρχουν μόνο ιστορικές «πήξεις» κι όχι μια αναγκαία σχέση;

ΑΠ.: Αυτό που με εκπλήσσει είναι το ότι στην κοινωνία μας η τέχνη έχει γίνει κάτι που συνδέεται μόνο με τα αντικείμενα κι όχι με τα άτομα ή με τη ζωή. Το ότι η τέχνη είναι κάτι εξειδικευμένο ή κάτι που γίνεται από ειδήμονες που είναι καλλιτέχνες. Δεν θα μπορούσε όμως να γίνει έργο τέχνης η ζωή του καθενός μας; Γιατί να ’ναι καλλιτεχνικό αντικείμενο η λάμπα ή το σπίτι και όχι η ζωή μας;

ΕΡ.: Φυσικά, αυτό το είδος σχεδίου είναι πολύ κοινό σε μέρη σαν το Μπέρκλεϊ όπου οι άνθρωποι πιστεύουν ότι πρέπει να τελειο­ποιηθεί το καθετί, από τον τρόπο που παίρνουν το πρωινό τους ώς τον τρόπο που κάνουν έρωτα και τον τρόπο που περνούν τη μέρα τους.

ΑΠ.·. Φοβάμαι όμως ότι στις περισσότερες απ’ αυτές τις περιπτώ­σεις οι περισσότεροι άνθρωποι κάνουν αυτό που κάνουν, ζουν έτσι όπως ζουν πιστεύοντας ότι ξέρουν την αλήθεια για την επι­θυμία, τη ζωή, τη φύση, το σώμα κ.ο.κ.

ΕΡ.: Αν όμως πρέπει να δημιουργήσει κανείς τον εαυτό του χωρίς να καταφύγει στη γνώση ή σε καθολικούς κανόνες, σε τι διαφέρει η άποψή σας από τον υπαρξισμό του Sartre;

ΑΠ.: Νομίζω ότι από θεωρητική άποψη ο Sartre αποφεύγει την ιδέα του εαυτού ως κάποιου πράγματος που μας δίνεται· ωστόσο, μέσω της ηθικής έννοιας της αυθεντικότητας επιστρέφει στην ιδέα ότι πρέπει να είμαστε οι εαυτοί μας -να είμαστε αληθινά οι αληθι­νοί εαυτοί μας. Νομίζω ότι το μόνο παραδεκτό πρακτικό συμπέ­ρασμα που βγαίνει απ’ αυτό που είπε oSarti^ivaiη σύνδεση της θεωρητικής του άποψης με την πρακτική της δημιουργικότητας -κι όχι της.αυθεντικότητας. Από την ιδέα ότι ο εαυτός δεν μας δίνε­ται, νομίζω ότι μπορεί να βγει ένα μόνο πρακτικό συμπέρασμα: πρέπει να δημιουργήσουμε τον εαυτό μας όπως ένα έργο τέχνης. Στις αναλύσεις του για τον Baudelaire, τον Flaubert κτλ. είναι ενδιαφέρον να δούμε ότι ο Sartre σχετίζει το έργο της δημιουργίας με μια ορισμένη σχέση με τον εαυτό -ο δημιουργός του εαυτού του- που έχει τη μορφή της αυθεντικότητας ή της αναυθεντικότητας. Θα ’θελα να πω το αντίθετο ακριβώς: δεν πρέπει να συνδέου­με τη δημιουργική δραστηριότητα κάποιου με το είδος της σχέσης που έχει με τον εαυτό του· αντίθετα, πρέπει να συνδέσουμε το είδος της σχέσης που έχει κανείς με τον εαυτό του με μια δημιουρ­γική δραστηριότητα.

ΕΡ.: Αυτό μοιάζει με την παρατήρηση του Nietzsche στη Χαρούμε­νη επιστήμη ότι πρέπει κανείς να δημιουργήσει τη ζωή του δίνοντάς της στιλ μέσω μιας μακροχρόνιας πρακτικής και μιας καθημε­ρινής δουλειάς.

ΑΠ.: Ναι. Η άποψή μου είναι πολύ πιο κοντά στον Nietzsche απ’ ό,τι στον Sartre.

Για τη γενεαλογία της ηθικής  - Ιστορία του σχεδίου

Απόσπασμα από:

Σύνοψη συζητήσεων του Michel Foucault με τους Paul Rabinow και Hubert Dreyfous στο Μπέρκλεϊ τον Απρίλιο του 1983.

Μισέλ Φουκό - εξουσία , γνώση και ηθική . Εκδόσεις Ύψιλον

http://antikleidi.com