Συνέντευξη με τον καθηγητή Πανεπιστημίου κύριο Jean Claude Larcher, ο οποίος
έχει ντοκτορά στις ανθρωπιστικές επιστήμες και έχει σπουδές στην ψυχοπαθολογία,
στην φιλοσοφία και στους Πατέρες της Ανατολής. Επιπλέον έχει κλινική εμπειρία
από ψυχιατρικές κλινικές. Το απομαγνητοφωνημένο απόσπασμα είναι από την εκπομπή
Ράδιο-Παράγκα του 89,5 στα F.M., του ραδιοφωνικού σταθμού της Εκκλησίας της
Ελλάδος, που έγινε την Κυριακή 06-02-2000, με θέμα «Είναι η Ψυχανάλυση και η
Ψυχοθεραπεία επιστήμη;».
π. Κωνσταντίνος Στρατηγόπουλος:
Σας ευχαριστούμε που είστε απόψε μαζί μας. Το αντικείμενο
του προγράμματός μας είναι η ψυχοθεραπεία των Πατέρων της
Ανατολής και η κοσμική «ψυχοθεραπεία». Καθώς είστε
εξειδικευμένος σ’ αυτό το θέμα, θα θέλαμε να σας θέσουμε
ορισμένες ερωτήσεις. Κατά την άποψή σας, η κοσμική «ψυχοθεραπεία»
είναι συμβατή με τις αρχές και την ανθρωπολογία της
Ορθοδοξίας;
Mr. Jean Claude Larcher:
Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ένα διαχωρισμό. Υπάρχουν πολλές
ψυχοθεραπείες κοσμικές, αλλά υπάρχουν κάποιες, θα έλεγα, που
κυριαρχούν και ειδικά η ψυχανάλυση και μέσα στο ψυχαναλυτικό
ρεύμα υπάρχει η ψυχανάλυση του Φρόυντ και η ψυχανάλυση του
Γιούνγκ. Όσον αφορά την ψυχανάλυση του Φρόυντ, υπάρχει, θα
έλεγα, ένα αρκετά σπουδαίο πρόβλημα ασυμφωνίας με τη
χριστιανική ανθρωπολογία. Πρώτ’ απ’ όλα, γιατί ο Φρόυντ έχει
προϋποθέσεις τέτοιες, που σημαίνει πως έχει ένα όραμα του
ανθρώπου που αρνείται το Θεό, τη σχέση με το Θεό και από την
άλλη μεριά έχει ένα όραμα εντελώς υλιστικό για τον άνθρωπο
και επιπλέον φυσικά, έχει ένα όραμα της διαμόρφωσης της
ιδιοσυγκρασίας του ανθρώπου, που είναι σχεδόν αντίθετη της
χριστιανικής αντίληψης. Δίνω κάποιες εξηγήσεις·
παραδείγματος χάρη, για το Φρόυντ υπάρχουν στη αρχή όλων δύο
μεγάλες κατηγορίες, δύο ροπές, που είναι οι σεξουαλικές και
επιθετικές στάσεις. Ο Φρόυντ σκέπτεται πως όλη η ψυχική ζωή
του ανθρώπου εξηγείται απ’ αυτές στις οποίες
συμπεριλαμβάνονται και οι πιο ιδανικές τάσεις. Παραδείγματος
χάρη, ακόμη και οι ροπές που ο άνθρωπος εκδηλώνει μέσα στην
εκκλησιαστική του ζωή, μέσα στη φιλοσοφική σκέψη, μέσα στην
καλλιτεχνική δημιουργία· όλες οι πιο πάνω τάσεις είναι γι’
αυτόν μια μορφή συγκεκριμένης χρησιμοποίησης, συγκεκριμένου
προσανατολισμού της σεξουαλικής ενέργειας και ξέρουμε
προφανώς πως μέσα στις ορθόδοξες εκκλησίες, η
σεξουαλικότητα αντιστοιχεί αντίθετα σε μια ενέργεια που
συνιστά μια παρέκκλιση της ενέργειας, η οποία κατευθύνεται
αρχικά προς το Θεό· δηλαδή, ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από το
Θεό, προσανατολίζοντας όλες τις λειτουργίες σ’ Αυτόν! Από τη
στιγμή που ο άνθρωπος απομακρύνθηκε από το Θεό και αμάρτησε,
από τη στιγμή αυτή, η ενέργειά του παρέκκλινε με διάφορους
τρόπους, ιδιαίτερα στην σεξουαλικότητα, αλλά επίσης και σε
μια άσχημη επιθετικότητα. Θα ήθελα επίσης να πω μια λέξη
πάνω στην επιθετικότητα. Για το Φρόυντ, υπάρχει μία
πρωτογενής επιθετικότητα μέσα στον άνθρωπο, που στρέφεται
εναντίον όλων των άλλων· αλλά για τον Χριστιανισμό, ο
κανονικός προσανατολισμός της επιθετικότητας είναι το να
αγωνιστεί εναντίον του κακού, να αγωνιστεί εναντίον της
αμαρτίας· και όταν γυρίζει εναντίον των άλλων, αυτή η
επιθετικότητα αντιστοιχεί σε ένα είδος διαστροφής, ενός
άσχημου προσανατολισμού. Φυσικά, έχουμε εδώ, ήδη, ένα
όραμα εντελώς αντίθετο. Από άλλη πλευρά, υπάρχει μια άλλη
αρχή μέσα στην αντίληψη του Φρόυντ, που είναι τελείως
ασυμβίβαστη με τον Χριστιανισμό! Είναι το ότι η
χριστιανική ανθρωπολογία επιμένει πολύ πάνω στην ελευθερία
του ανθρώπου, πάνω στο γεγονός ότι ο άνθρωπος διαθέτει μια
ικανότητα αυτοπροσδιορισμού, που πρέπει να τη χρησιμοποιήσει
σε συνεργασία με τη Χάρη του Θεού για να αναπτυχθεί.
Αντίθετα, ο Φρόυντ σκέπτεται πως ο άνθρωπος είναι ήδη
προσδιορισμένος στην ψυχική του δομή, στην ψυχολογική του
ζωή, από τους πρώτους χρόνους της ζωής του και έτσι
υφίσταται τάσεις, που έχουν ενσταλαχθεί μέσα στο
υποσυνείδητό του και είναι τρόπον τινά φυλακισμένος· δεν
μπορεί από μόνος του να απελευθερωθεί.
Θα ήθελα να σας πω
μια λέξη στα γρήγορα, επίσης, για άλλες μορφές «ψυχοθεραπείας».
Μιλήσαμε μόλις τώρα για την «ψυχοθεραπεία» του Γιούνγκ, που
είναι μια άλλη μορφή, πολύ ανεπτυγμένη. Ο Γιούνγκ προφανώς
έχει όραμα, λίγο διαφορετικό, λίγο περισσότερο πνευματικό,
αλλά πρόκειται για μια πνευματικότητα που δεν είναι
χριστιανική. Υπάρχει, παραδείγματος χάρη, μεγάλο ενδιαφέρον
ανάμεσα σε διάφορα κινήματα μυστικιστικά, ή εσωτεριστικά για
την ψυχολογία του Γιούνγκ· και πολύ συχνά, αν θέλετε, δηλαδή
βρίσκουμε αυτό το είδος της «ψυχοθεραπείας» συνδεδεμένο
με παραθρησκείες ή με πιστεύω που είναι ξένα προς το
Χριστιανισμό! Και παρατηρούμε τώρα στη Δύση, μια ανάπτυξη
ψυχοθεραπειών που είναι πολύ συνδεδεμένες με κινήματα
παραθρησκευτικά και συχνά πρόκειται για ένα μέσο που
χρησιμοποιούν ορισμένοι παραθρησκευτικοί, για να
προσελκύσουν κάποιους ανθρώπους κοντά τους!
Λοιπόν, τα προβλήματα που τίθενται, κατά τη γνώμη μου, είναι
ότι δεν υπάρχει ψυχοθεραπεία που είναι πραγματικά
αυτόνομη από ανθρωπολογικές παρεμβάσεις. Θέλω να πω πως
πίσω από κάθε μορφή ψυχοθεραπείας υπάρχει μια
υπονοούμενη ανθρωπολογία, δηλαδή ορισμένη αντίληψη
για τον άνθρωπο· και συχνά αυτές οι «ψυχοθεραπείες»
είναι δομημένες έξω από τον Χριστιανισμό και είναι
ακριβώς διαφορετικές στην ανθρωπολογία τους από τη
χριστιανική ανθρωπολογία· και
χρησιμοποιώντας αυτές
τις ψυχοθεραπείες κινδυνεύουμε, αν θέλετε, να
προσανατολίσουμε την ψυχική ζωή του ανθρώπου μέσα σε πρότυπα
που δεν ταιριάζουν με τη χριστιανική πίστη.
π. Κωνσταντίνος Στρατηγόπουλος:
Η κοσμική «ψυχοθεραπεία» μπορεί να συνεισφέρει κάτι στην
θεραπευτική της Εκκλησίας;
Mr. Jean
Claude Larcher:
Λοιπόν. Αν θέλετε, μέσα στα
βιβλία μου, έχω αναπτύξει κι αυτό· θα σας φανεί ίσως
παράδοξο· αλλά έχω αναπτύξει την αντίθετη ιδέα· δηλαδή, έχω
αναπτύξει την ιδέα πως αντίθετα, είναι η Εκκλησία που μπορεί
να προσφέρει κάτι στην κοσμική «ψυχοθεραπεία». Τελικά, η
κοσμική «ψυχοθεραπεία» φαίνεται συχνά πάρα πολύ φτωχή στον
τρόπο που αντιλαμβάνεται τον άνθρωπο· δηλαδή, συλλαμβάνει
τον άνθρωπο μέσα σε ένα καθαρά ψυχικό πλαίσιο και καθαρά
κοινωνικό και καθόλου μέσα σε ένα πνευματικό πλαίσιο.
Αναμφίβολα, αν θέλετε, στη χριστιανική ανθρωπολογία, δεν
υπάρχει πραγματικά αυτονομία της ψυχικής ζωής· δηλαδή, η
ψυχική ζωή είναι συνδεδεμένη από τη μια πλευρά με τη ζωή του
σώματος· εξαρτάται συχνά από την κατάσταση του σώματος· οι
Πατέρες το έχουν πει συχνά· καμιά φορά υπάρχουν κάποιες
ψυχικές ασθένειες, ή κάποιες ψυχικές διαταραχές που είναι
συνδεδεμένες με σωματικές διαταραχές και που πρέπει να
επιμελούμεθα με μέσα οργανικά, με φάρμακα.
Αλλά από την άλλη πλευρά, υπάρχουν
πολλές περιπτώσεις που οι ψυχικές διαταραχές είναι
συνδεδεμένες με πνευματικές ασθένειες!
Πρέπει, λοιπόν, να ξεχωρίσουμε καλά, αν θέλετε, αυτό που
ανήκει στην ψυχική ή στην πνευματική τάξη· και να μην
μπερδεύουμε τα δυο· και δικαιολογημένα έχουμε μέσα στην
Ορθόδοξη Εκκλησία μια παράδοση θεραπείας των πνευματικών
ασθενειών. Οι Πατέρες έχουν αναπτύξει πολύ αυτήν την
άποψη, μελετώντας τα πάθη, τον τρόπο με τον οποίο κινούνται
αρνητικά μέσα στη ζωή του ανθρώπου και έχουν δείξει ότι
σχεδόν όλα τα πάθη δημιουργούν μέσα στην ψυχή του ανθρώπου
σπουδαίες διαταραχές. Παραδείγματος χάρη, μέσα στη ζωή των
Αγίων μπορούμε να δούμε ότι ο θυμός είναι αιτία πολλών
ψυχικών ασθενειών· ή το πάθος της λύπης, δημιουργεί στην
ψυχή ανησυχία, άγχος· η ακηδία είναι
πηγή κατάθλιψης και αδυναμίας· και το
πάθος του φόβου δημιουργεί νευρώσεις του φόβου.
Λοιπόν, σκέπτομαι πως υπάρχουν, αν θέλετε, μέσα στην
παραδοσιακή πατρονομική κληρονομιά της Ορθόδοξης Εκκλησίας
και ιδιαίτερα μέσα στις πολύ πλούσιες διδαχές των Πατέρων,
υπάρχουν πολλά πράγματα, που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε
για να καταλάβουμε τις διαταραχές της ανθρώπινης ψυχής και
ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και να τις φροντίσουμε και
να τις θεραπεύσουμε· από τις αναλύσεις που προτείνουν
οι μοντέρνες ψυχοθεραπείες. Όταν διαβάζουμε την Κλίμακα του
Αγίου Ιωάννη (της Κλίμακας), όταν διαβάζουμε τα βιβλία του
Ευάγριου του Ποντικού, υπάρχει μια ανάλυση πάρα πολύ
κομψή, λεπτή, πάρα πολύ βαθιά της λειτουργίας της
ανθρώπινης ψυχής. Και μπορούμε να κερδίζουμε
υπερβολικά, αλλά δυστυχώς, αυτή η πατρονομική κληρονομιά
έχει συχνά ξεχαστεί κατά ένα μεγάλο μέρος.
π. Κωνσταντίνος Στρατηγόπουλος:
Τι προσφέρει η Ορθόδοξη Παράδοση στη θεραπεία των ψυχικών
ασθενειών;
Mr. Jean Claude Larcher:
Ακριβώς νομίζω πως υπάρχει εδώ μια διδασκαλία καταπληκτικά
πλούσια, που όμως είναι λίγο ξεχασμένη. Νομίζω πως ακριβώς
μπορούμε να φθάσουμε, μέσω της μελέτης των ασκητικών
κειμένων, να καταλάβουμε τη λειτουργία της ψυχικής ζωής,
συγχρόνως όσον αφορά την υγεία και τις ασθένειες, με έναν
τρόπο που είναι τελείως σύμφωνη με τη χριστιανική
ανθρωπολογία.
π. Κωνσταντίνος Στρατηγόπουλος:
Μπορεί η κοσμική ανθρωπολογία να θεραπεύσει την ψυχή;
Mr. Jean
Claude Larcher:
Ακούστε! Πρέπει να
διακρίνουμε δύο πράγματα· μέσα στην ψυχή πρέπει να
διακρίνουμε το ψυχικό και το πνευματικό. Αν η ερώτηση είναι
αν μπορεί να θεραπεύσει τις πνευματικές ασθένειες, είναι
προφανές πως όχι, δεν μπορεί. Θα έλεγα όμως πως κάποιες
φορές, οι κοσμικές ψυχοθεραπείες μπορούν να δώσουν κάποια
ανακούφιση στις ψυχικές ασθένειες. Αλλά δεν
υπάρχει καμιά «ψυχοθεραπεία» που μπορεί πραγματικά να
θεραπεύσει την ψυχή. Η απόδειξη είναι, αν θέλετε, πως
αυτές οι ψυχοθεραπείες είναι πολλαπλές, διάφορες. Αν
υπήρχε πραγματικά έστω και μια μέσα σ’ αυτές που θα μπορούσε
να θεραπεύσει, εε, τότε θα είχε επιτύχει να επιβληθεί,
θα μπορούσε να είχε κυριαρχήσει πάνω στις άλλες. Το
γεγονός ότι συνέχεια ψάχνουμε καινούριους τρόπους
ψυχοθεραπείας, δείχνει ότι δεν έχουμε βρει έναν τρόπο
θεραπείας που να είναι ικανοποιητικός. Αλλά τουλάχιστον
κάποιες ψυχοθεραπείες επιτρέπουν την ανακούφιση κάποιων
ψυχικών πόνων, που είναι αποτέλεσμα ψυχικών διαταραχών. Αλλά
θα έλεγα πως μπορούμε, επίσης, στην τρέχουσα πρακτική να
επιφέρουμε κάποια ανακούφιση χάριν της ακρόασης.
Νομίζω πως οι ιερείς, μέσω της πρακτικής του ακούσματος της
εξομολόγησης, αν δίνουν χρόνο να ακούνε τους ενορίτες που
εξομολογούνται, αν τους ακούνε με αγάπη και επίσης με
αίσθημα ευσπλαγχνίας, συμπαθείας και προσευχόμενοι, μπορούν
να φτάσουν να έχουν αποτελέσματα, όχι μόνο εξίσου καλά αλλά
και καλύτερα από τα αποτελέσματα της «ψυχοθεραπείας».
Θα έλεγα πως ο Χριστιανισμός, η Εκκλησία προσφέρει κάτι πολύ
παραπάνω, γιατί όταν ένας ασθενής πηγαίνει στον
«ψυχοθεραπευτή», ο «ψυχοθεραπευτής» τον ακούει και συχνά
εμπιστεύεται μυστικά της εσωτερικής του ζωής, δυσκολίες,
ανακουφίζεται· αλλά η Εκκλησία προσφέρει επιπλέον το να
ακούσει τον άλλον, τη φιλανθρωπία, τη
συγχώρεση του Θεού και επομένως τη
διάλυση ορισμένων ριζών, την καταστολή
ορισμένων αιτιών του ψυχικού
πόνου, στο βαθμό ακριβώς που ορισμένες
ψυχικές διαταραχές είναι συνδεδεμένες με τις
αμαρτίες και τα πάθη.
π. Κωνσταντίνος Στρατηγόπουλος:
Οι μέθοδοι της κοσμικής «ψυχοθεραπείας» συμφωνούν με τη
θεραπευτική της Εκκλησίας;
Mr. Jean Claude Larcher:
Θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι υπάρχει μια αρκετά μεγάλη
διαφορά στον τρόπο που η κοσμική «ψυχοθεραπεία» ενεργεί και
στον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να βρούμε τη θεραπεία μέσα
στην Εκκλησία. Θα ήθελα να συμπληρώσω κάτι σχετικά με
τη διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στην ψυχανάλυση και σε ότι
διαδραματίζεται μέσα στην Εκκλησία, με το οποίο την
έχουμε μερικές φορές συγκρίνει και που είναι η
εξαγόρευση.
Η αρχή της ψυχανάλυσης βασίζεται στο να μιλάει
κανείς για το παρελθόν· να το διηγείται με την παραμικρή
λεπτομέρεια· και να ξαναβρίσκει τις καταστάσεις που θα
μπορούσαν να είναι πηγή των ψυχικών διαταραχών. Ο σκοπός
είναι τελικά να γίνει η συνειδητοποίηση, να
εκφραστούν πράγματα που είχαν ξεχαστεί και που θα μπορούσαν
να είναι συνδεδεμένα με την αρχή των ασθενειών.
Αλλά ο ασθενής ή αυτός που κάνει ψυχανάλυση πρέπει τελικά να
καταλάβει αυτήν την κατάσταση, χωρίς να του
προσφέρονται τα μέσα να βρει ένα νόημα ή καλύτερα
να ξεπεράσει αυτή την κατάσταση μ’ άλλον τρόπο, εκτός από το
να την αποδεχτεί. Μέσα στην Εκκλησία υπάρχει μια πάρα
πολύ μεγάλη διαφορά, γιατί η εξαγόρευση δεν είναι μόνο
επιστροφή στο παρελθόν, αλλά επίσης είναι το να πει
κανείς στον πνευματικό του πατέρα την πραγματική κατάσταση
της ψυχής του· ώστε ο πνευματικός πατέρας να
μπορέσει να δώσει μία ακριβή βοήθεια, επομένως ο
εξαγορευόμενος να μπορέσει, επίσης, να βρει τον τρόπο να
αγωνιστεί εναντίον της κατάστασης της ψυχής και τελικά να
απαλλαγεί. Αλλά η εξαγόρευση δεν είναι μια πρακτική απλά
ψυχολογική, είναι μια πρακτική που πρέπει να είναι
συνδεδεμένη με όλη την ασκητική ζωή και πρέπει να είναι
συνδεδεμένη ειδικά με την προσευχή και τη
μυστηριακή ζωή, από τις οποίες δεχόμαστε τη
Χάρη του Θεού, που μπορεί να μας βοηθήσει· δηλαδή, σε
μια «ψυχοθεραπεία», ο άνθρωπος βρίσκεται αντιμέτωπος με μέσα
καθαρά φυσικά και συχνά δεν έχει τη δύναμη να
αντιμετωπίσει την κατάσταση της εσωτερικής του ζωής,
που βλέπει μέσω της «ψυχαναλύσεως». Μέσα στο πλαίσιο, όμως,
της Εκκλησίας, δέχεται τη βοήθεια της διάκρισης του
πνευματικού του πατέρα απ’ τη μια μεριά και τη βοήθεια της
Χάρης από την άλλη πλευρά.
Θα ήθελα να υπογραμμίσω, επίσης, ότι η ψυχανάλυση
παρουσιάζει ορισμένους κινδύνους, γιατί
ορισμένα άτομα βρίσκονται ακριβώς μπροστά σε δύσκολες
καταστάσεις, που έζησαν στο παρελθόν, που θυμούνται, να
συνειδητοποιούν και δεν έχουν την ικανότητα να προσλαμβάνουν
αυτές τις καταστάσεις· ενώ ο ψυχαναλυτής δεν τους προσφέρει
κανένα μέσο, τρόπο, για να ξεπεράσουν καταστάσεις
και μάλιστα κάποιες φορές οι ψυχαναλύσεις καταλήγουν με
τραγικό τρόπο· υπάρχουν συχνά αυτοκτονίες, ή υπάρχει συχνά
εξέλιξη, επιδείνωση της ασθένειας, αντί για θεραπεία·
ακριβώς διότι δεν υπάρχει αυτή η ιδέα
ή αυτή η πραγματικότητα, ότι ο άνθρωπος μπορεί να
ωφεληθεί από μία εξωτερική δυνατή βοήθεια, όπως
συμβαίνει μέσα στην Εκκλησία.
Από την άλλη μεριά, θα ήθελα επίσης, αν μου επιτρέπει να πω
κάτι ακόμη· υπάρχει κίνδυνος... υπάρχει
κίνδυνος πραγματικά στο να θυμούμαστε με
λεπτομέρειες, περασμένα μας πάθη· οι
Πατέρες μας συμβουλεύουν να τα εξομολογούμεθα, να λέμε, όχι
μόνο να γνωρίζουμε μπροστά στο Θεό τις αμαρτίες που έχουμε
κάνει, αλλά να μπορούμε επίσης φυσικά να εξομολογούμεθα όλες
τις δυσκολίες μας· αλλά
οι Πατέρες μάς συμβουλεύουν ενάντια, αποτρέπουν, στο
να ξαναζούμε με λεπτομέρεια αυτό που στο παρελθόν δεν
είχε καλό τέλος, ήταν συνδεδεμένο με τις αμαρτίες
μας· και ακριβώς η εξομολόγηση δεν είναι μια ενθύμηση
με την οποία ο ασθενής κατόπιν παραμένει, αλλά κάτι που
εξομολογούμεθα μπροστά στο Θεό, για να πάρουμε τη
συγχώρησή του· και η συγχώρηση σημαίνει ακριβώς την
καταστροφή όλων των παθολογικών αποτελεσμάτων, ακόμη
και της πηγής της αρρώστιας, ή των διαταραχών που
συνδέονται, όταν συνδέονται με την αμαρτία· δηλαδή, η
θεϊκή συγχώρηση προσφέρει πραγματικά μια θεραπεία,
που η κοσμική «ψυχοθεραπεία» ουσιαστικά δεν προσφέρει.
